Hvis du mener, at man har opdaget moralske sandheder, så oplys mig venligst om hvilke, og hvordan man har opdaget dem.

Jeg fatter ikke din begejstring for at opstille syllogismer, da de jo aldrig kan bruges til noget, fordi vi er uenige om præmisserne. Jeg er fx uenig i begge dine præmisser. Nr. 8 antyder, at moralske normer kan opdages (discoverable), hvilket jo forudsætter, at de eksisterer, og hvorfor skulle de kunne opdages ved hjælp af “reason” alene (jeg finder det indlysende, at følelser er stærkt involverede). Og nr. 7 gver selvfølgelig også kun mening,
hvis det forudsættes, at moralske sandheder eksisterer.

Altså er der tale om et fuldstændig lamt argument for noget, som du bare skal bruge til at sige, at du kan tænke dig til, hvad der er moralsk rigtigt og forkert, men du behøver ikke bevise det. Det er ualmindeligt patetisk David. Jeg fristes til at kalde det uetisk at forsøge at misbruge filosofi og logik på den måde.

Konklusion: Du kan hverken forklare, hvad en objektiv moralsk sandhed er, eller argumentere for, at noget sådant eksisterer.

Her er lidt svar til dig. Du siger:

“David, mener du virkelig helt seriøst, at du ikke anerkender evidens i form af sansemæssige oplevelser? Er det ikke dine sansemæssige oplevelser, som overbeviser dig om, at den ydre verden eksisterer? Begrunder du virkelig udelukkende din tro på eksistensen af den ydre verden og andre bevidstheder på “kontemplation og spekulation”?

Dit problem er at du tilsyneladende slutter fra min kritik af dine cirkulære argumentation, der jo helt klart gør evidentielt brug af det du skal konkludere, til at jeg dermed “begrunder” den ydre verdens eksistens på kontemplation og spekulation. Men der tager du fejl. Der er helt klart kontemplation og spekulation (det du har gang i hører forresten udelukkende hjemme i disse kategorier lige nu) involveret i forklaringer på hvorfor jeg er rationel når jeg tror på den ydre verdens eksistens, en objektiv fortid og andre bevidstheder, men de er ikke evidentielt involveret – for der kan ikke gives evidens for det, der ikke allerede antager det der skal konkluderes – som du så glimrende illustrerer. Det her er almen viden i filosofi og har været en lektion som vi har lært især gennem Hume og Reids korrespondancer. Arthur Norman Prior der er blevet kaldt den moderne tidslogiks grundlægger opsummerer tre forskellige positioner i Logic and the Basis of Ethics, der opsummerer ikke blot tre positioner på etikkens objektivitet, men faktisk på objektiviteten af vores oplevelse af en ydre verden, andre bevidstheder og fortiden:

Først er der rationalisten – der mener at det kan og bør (for at være rationelt) begrundes:
1) All things discoverable by reason are capable of proof
2) And all ethical precepts are discoverable by reason;
3) Therefore, all ethical precepts are capable of proof.” (Prior, 1949 s. 34-35)

Det benægter Hume og Hutcheson – det de benægter er 2, og argumenterer derfor således (som du gør med etikken)
4) All things discoverable by reason are capable of proof;
5) But not all ethical precepts are capable of proof;
6) Therefore, not all ethical precepts are discoverable by reason.” (Prior, 1949 s. 34-35)
- Etikken må derfor indrømme at hvile på et subjektivt grundlag. Dette behøver dog logisk set ikke at følge. Det er også muligt istedet for at benægte 2, så at benægte 3, og dermed få (Det jeg argumenterer for):
7) Not all ethical precepts are capable of proof;
But all ethical precepts are discoverable by reason;
9) Therefore, not all things discoverable by reason are capable of proof.” (Prior, 1949 s. 34-35)

Det der så logisk set følger er at beviser ikke er den eneste måde hvorpå ting kan være rationelle. De kan være rationelle – præcis som er. Det der kræves er måske en god forklaring, men denne vil ikke være evidentiel. Præcis samme argumentation gælder for den ydre verden, andre bevidstheder og fortidens objektivitet.
Du vælger arbitrært at tro på det ene og forkaste det andet. Du bilder så ovenikøbet dig selv ind at dine håbløst cirkulære argumenter kan være et evidentiel grundlag for den ydre verdens eksisten, andre bevidstheder og fortidens objektivitet.

Jeg indrømmer at jeg ikke kan give nogle argumenter for disse ting, men vil dog til enhver tid forfægte sammen med et hav af tænkere før mig, og sammen med mig – og i præcis samme ånd som vi alle går rundt og lever i vores hverdag – at disse ting er rationelle som de er. De behøver intet evidentielt fundament for at være rationelle. Når du siger det du gør om ikke at lugte dem eller se dem, så forkynder du blot dit verdensbillede. Du er dog ikke konsistent – for du mangler i lige så høj grad beviser for de andre ting som du gør for objektive moralske værdier. Og her er det jo så sjovt at se ateister i den omvendte rolle. De tordner løs om at man ikke må tro på spaghettimonstre og andre ting der ikke er evidens for – men når de så skal leve med deres syge kriterier så forkaster de dem og tror på elendig argumentation der begår helt elementære fejlslutninger.

Jeg er selvfølgelig fuldstændig uenig. Jeg køber ikke, at man skulle kunne tænke sig til fx den ydre verdens eksistens (men jeg har selvfølgelig heller ikke hørt dine argumenter endnu). Det, der overbeviser mig, er den perfekt kohærente og voldsomt påtrængende sanseoplevelse af den ydre verden, som jeg hele tiden lever med og i. Det er da rigtigt, at man ikke kan vide med sikkerhed, at det hele ikke bare er en simulation (det er jo sådan set en simulation i hjernen), men jeg kan ikke se nogen argumenter – a priori eller a posteriori – eller evidens for, at det skulle være tilfældet, så derfor tror jeg ikke på det. Der er altså en monstrøs mængde evidens (sanseoplevelser) for, at den ydre verden eksisterer og ingen evidens for, at den ikke eksisterer. Du siger, at jeg antager det, jeg skal redegøre for, men det er ikke rigtigt. Jeg behøver ikke at antage noget som helst for at have de sanseoplevelser, som fortæller mig, at verden eksisterer. De kommer jo bare til mig, og jeg drager bare den eneste rimelige konklusion.

Objektive moralske sandheder er der derimod ingen evidens for. Jeg har aldrig i mit liv oplevet en objektiv moralsk sandhed. Jeg har kun oplevet, at JEG SYNES, at en eller anden handling er moralsk forkert (eller rigtig). Jeg har masser af gange troet et eller andet om noget ude i verden, for så at blive korrigeret af selvsamme verden (eller sanseoplevelsen af den), men jeg har aldrig prøvet at få nogen af mine moralske holdninger korrigeret ved at opleve en objektiv moralsk sandhed. Jeg har aldrig set, hørt, lugtet, følt eller på anden måde oplevet en objektiv moralsk sandhed David – hvorfor har jeg ikke det, hvis de virkelig findes, og hvorfor skulle jeg tro på, at de findes, når jeg aldrig oplever det (ja jeg venter jo også stadig på et argument herfor fra dig – jeg har jo indtil videre kun set dig sige, at det er indlysende)?

Det er altså noget pjat, at “vi er på præcis samme evidentielle grundlag”, når det handler om den ydre verden og objektive moralske sandheder. Hvis det virkelig var tilfældet, så var vi på præcis samme evidentielle grundlag med hensyn til ALT uden for os selv, og vi var derfor henvist til “kontemplation og spekulation” som de eneste måder at erkende noget som helst på. Det er jo ren solipsisme David, og det siger vist alt, at du bliver nødt til at promovere den position for at forsvare dit verdensbillede.

Du siger:

Der er masser af evidens for eksistensen af den ydre verden og andre bevidstheder (og deres eventuelle smerte) men ingen evidens overhovedet for eksistensen af objektive moralske sandheder (som du heller ikke engang kan finde ud af at definere ordentligt).

1) Kom med den – jeg giver ikke ved dørene, men vil være ligeså påståelig som du er. Vi har jo set dig forsøge før her på siden – uden ret stort held. Du kan selvfølgelig ikke begå sådanne banale fodfejl som at antage eksistensen af en ekstern verden der “sender” sanseINPUT til dig. Før andet er bevist må du blot antage mentale tilstande af sansefænomener. Så kom blot igang.
2) Når du påstår at jeg ikke har defineret moralske værdier ordentligt så vil jeg gerne så noget vederhæftig kritik – sagligt begrundet.

Du siger:

Vi udsættes hele tiden for et kohærent bombardement af sanseinput, som fortæller os om den ydre verden, og alle – inkl. dig David – er jo derfor enige om, at den ydre verden eksisterer og herunder også, at andre mennesker og deres bevidstheder eksisterer.

Du antager hvad du skal begrunde – at vi “bombarderes af sanseinput.” Hvor kommer disse fra, når du ENDNU ikke har begrundet eksistensen af den ydre verden? Dernæst så er alle langt fra enige om at den ydre verden findes, hvor kohærent og vedvarende illusion end er. Der findes hele religioner bygget op omkring dette. Og så hører debatten omkring andre bevidstheder slet ikke hjemme derunder, så den kan du ikke antage heller. Andre væsener kunne alle være robotter.

Faktum er at vi er på præcis samme evidentielle grundlag når vi antager eksistensen af andre bevidstheder og den ydre verden som når vi slutter at det er moralsk forkert også for den der udøver handlingern, at myrde spædbørn for sjov skyld. De argumenter du anvender imod dette gør du med inkonsistens. Skulle du være konsistent med din evidenskrav kunne du ikke tro på en ydre verden, andre bevidstheder og en objektiv fortid. At du igen og igen viser at du kun kan redegøre for disse ved at antage det du skal redegøre for viser – nej demonstrerer at du lever i en praktisk kontradiktion.

Han talte for et politisk system, hvor freden skulle herske. Men ikke et religiøst-, eller kulturelt system.

Jeg vil prøve at forklare det ud fra en litterær kontekst. Det er ikke noget jeg selv har fundet på, men det er taget fra Rene Girards, voldens verden, verdens vold.

Rene Girard påstår at der findes litteratur, som er bedre end andet. Litteratur som siger noget om mennesket. Han fremhæver og bruger, Don Quixote, forskellige Shakespeare stykker, flere af Dosejevskis bøger, osv. Han har læst og analyseret rigtig mange bøger, samfund og religioner. Han kommer frem til et mimesis(efterligning) som gælder alle mennesker. Ikke en objektiv sandhed. Men et mimesis som gælder alle kulturer, samfund og fiktionelle virkeligheder(bøgernes verden, da de siger noget om virkeligheden).

For at gå et skridt længere har Rene Girard været inde og se på mange forskellige religioner, for at se om der findes en sammenhæng, noget der er ens, noget som ikke ændrer sig fra religion til religion, fra kultur til kultur. Overraskende nok kom han frem til at der var noget almen gældende. Syndebuksmekanismen.

Den mekaniske som alle religioner gør sig brug af for at undgå et ødelæggende voldssystem. Mimesis vil som udgangspunkt altid ende med vold. Da det Mediatoren begærer, og det subjektet begærer er det samme. Der sker en rivalisering, som munder ud i vold. (ekstern mediering) Der findes også intern mediering hvor der ikke vil ske nogen voldshandling, men denne er ikke fundet i nogen religion eller kultur endnu. Så jeg holder mig til den første.

Der findes en voldens natur som alle mennesker besidder da vi alle vil være udsat for mimesis. Derfor skaber vi forskellige religioner, kulturer og systemer for at dæmme op for en evt. vold. Når alting går galt må vi finde en syndebuk. I de gamle afrikanske og sydamerikanske kulturer var menneskeofringer og børneofringer en del af denne. Alt skylden blev lagt på de ofre. Vi læser også om det Gl. testamente. Beretningen om Josef og hans brødre. Vi læser om det i den græske kultur, hvor vi har beretningen om Ødipus osv. Osv.

Det eneste sted i hele verdenshistorien og i alle samtlige kulturer hvor der sker et opgør mod volden, mod mimesis, er i beretningen om Jesus i det NT(Ny testamente). Her er det ikke en skyldig ofring af et menneske der sker, det er et menneske, som ikke tager skylden på sig. Han var uskyldig. Det eneste litterære sted i historien hvor vi læser om det ene mennesket uskyldighed er i NT. Alle andre steder, alle andre skrifter, alle andre kulturer er det ofrets skyld, der giver forløsning og fred. I kristendommen er det netop ofrets uskyld der giver forløsning og fred.

Når Rene Girard så kommer frem til den konklusion, kommer han frem til at kristendommen som den eneste kultur/religion er antropologisk sand.

Med Rene Girards udtagelser vil jeg så påstå at der findes en OBJEKTIV sandhed, som er uden for menneskets egen formåen. En endegyldig sandhed der er ud fra mennesket handlen gennem alle tider. Ud fra et menneskeligt mimesis, til et guddommeligt opgør med det.

Vi udsættes hele tiden for et kohærent bombardement af sanseinput, som fortæller os om den ydre verden, og alle – inkl. dig David – er jo derfor enige om, at den ydre verden eksisterer og herunder også, at andre mennesker og deres bevidstheder eksisterer. Det er altså ikke gennem kontemplation og spekulation, vi “ser” denne konklusion – vi ser det ved hjælp af vores sanser. Og vi stoler jo nogenlunde på vores sanser (du fordi din gud vel har givet dig sanser, som virker, og jeg fordi evolutionen har sikret pålidelige sanser).

Men vi kan jo ikke se (eller høre eller mærke) moralske sandheder. Vi modtager ingen evidens i form af sanseinput, som støtter eksistensen af moralske sandheder. Der er tale om ren ønsketænkning, når du postulerer objektive moralske sandheder, og det ser ud til at skyldes, at du er ude af stand til at forestille dig en verden uden moralske sandheder (bl.a. fordi du er fastlåst i dit religiøse verdensbillede).