![… og altid være rede til forsvar over for enhver, der kræver jer til regnskab for det håb, I har. [1.Pet 3:15]](http://www.apologetik.dk/wp-content/themes/revolution_magazine-21/images/logo2.jpg){kind=logo}
Bør man forbyde sex med dyr?
November 30, 2006
Ja – selvfølgelig bør man det. Ikke bare fordi det ikke er “humant” overfor dyrene at gøre dem til genstande for menneskers mærkelige trang til tilfredsstillelse. Men også fordi det forurener det moralske miljø mennesker imellem. At sådanne begivenheder kan foregå imellem os mennesker uden at vi kalder det for hvad det er – er inhumant over for os selv. Vi er ikke sådanne. Det fornedrer et skønt helt biologisk forhold ved mennesket. At det er udrustet med en krop der passer til en andens på en sådan måde at de kan blive til et. Det er dette bånd vi fejrer, taler godt om, velsigner og værner om under navnet ægteskab. Den biologiske kerne ved dette forhold er truet af folks villighed til at gøre sig selv til instrumenter for uretfærdighed. Det er med til at forvirre mennesker – på et område der er sårbart og har behov for vores værn og beskyttelse. Man kan da godt grine af dette – men “den der ler sidst og bedst her,” er det samfund der ,pga dets evne til at værne om dette essentielle vilkår for ægteskabet, ender med at lave sunde og stærke familier. For disse er hjørnestenen i ethvert samfund. De vil have højere fødselsrater – mere stabile hjem og derfor vinde på langt sigt. Kig dig om i det samfund du er en del af, og de der har den højeste fødselsrate er nok de der alt andet end lige skaber morgendagens samfund. Et samfund der har tavshed tilovers for folk der kaster noget så dyrebart som meningen med sex i gruset – bringer det ned på et dyrisk selvtilfredsstillelsesniveau, er ikke et samfund der tænker på imorgen – men kun på i dag. Det er ikke et bæredygtigt moralsk miljø de giver videre.
Loading ...
2....
Ja, hvis vi levede i et virkeligt teokratisk samfund, hvor Guds kærlige love gjaldt, så ville den slags ateisme være en saga blot.
[Svar]
Hvad mener du med et teokrati? Kan du ikke uddybe det lidt mere. Mener du at sex med dyr er ateisme? Og mener du at ateisme skal forbydes? Jeg mener det er to forskellige ting og at man af helt indlysende årsager bør forbyde mennesker at have sex med dyr – men at man ikke kan forbyde at folk at have en overbevisning om at Gud ikke findes.
[Svar]
Med et teokrati mener jeg ganske simpelt en stat, hvis ledere regerer efter Guds love.
Jeg mener, at man med et simpelt “regnestykke” kan komme frem til, at dyresex er ateisme. Hvis Gud er algod, så kan enhver gerning, der er i modstrid med eller ikke billiget af Gud betegnes som værende ateistisk (ikke-teistisk). Dvs. at hvis du og jeg kan blive enige om, at dyresex er imod Guds vilje, hvilket jeg fornemmer ikke bliver noget problem, så følger det, at vi kan betegne dyresex som værende ateistisk.
Faktisk vil jeg gå så vidt som til at argumentere for, at det kun giver mening at fordømme og forbyde dyresex i en teistisk kontekst. For hvis ateismen er sand, så er alle værdipositioner, inkl. alle moralfilosofier, relative – og derfor også falske. Med andre ord, hvis ateismen er sand, så er alt tilladt. Det giver derfor, ultimativt, ingen mening at operere med værdier, og dermed med moral og etik, fra en ateistisk synsvinkel.
Nu er verden heldigvis sådan indrettet, at de fleste ateister ikke er skarpsindige nok til at gennemskue, at de er ofre for deres egen dobbelttænkning, når de på samme tid er ateister og argumenterer for bestemte værdimæssige positioner, og netop derfor har de fleste ateister et givent moralkodeks, som de med større eller mindre succes følger. De fleste ateister vil fx argumentere, at alle mennesker er lige, har de samme rettigheder, at man ikke må udøve unødvendig vold mod uskyldige o.l.
Hvis vi accepterer deres præmisser for moral og etik, som jo altså i virkeligheden modsiger den ateistiske position, så kan vi naturligvis også finde andre argumenter for, hvorfor dyresex bør forbydes. Fx synes jeg, dine er glimrende. Så min holdning er, at uanset hvilke af disse to positioner vi argumenterer fra, så er vi forpligtiget til at forbyde dyresex.
Med hensyn til om vi skal forbyde folk at være ateister, så synes jeg, det er mere interessant at spørge om, vi skal forbyde ateisterne at sprede deres ateisme i samfundet. Min argumentation for dette er som følger.
Hvis der findes en almægtig, algod Gud, som udelukkende ønsker det gode, og som straffer gerninger, der er imod Hans vilje, så er det i alles interesse at undgå at opføre sig på en måde, som Han ikke ønsker eller billiger. Når man skal gebærde sig, bør man derfor sikre sig, at man handler i overensstemmelse med Guds ønsker og vilje, både fordi man på den måde er sikker på, at man handler på en moralsk forsvarlig måde og undgår straf.
Det interessante spørgsmål i denne forbindelse er, om Gud ønsker og/eller billiger, at nogle spreder ateistisk filosofi. Jeg mener, at svaret må være et selvindlysende nej. Det er godt nok tydeligt, at Han tillader ateistisk filosofi at eksistere, men spørgsmålet er, om Han lader det gå ustraffet hen. Da ateistiske gerninger pr. definition er i modstrid med Guds ønsker og vilje, er det for mig at se klart, at disse ikke går ustraffet hen. Hvis man i et samfund tillader folk at sprede ateistisk filosofi, så er man indirekte med til at sprede det selv, og dermed er man medskyldig i øget lidelse og ondskab i verden, og man vil derfor blive straffet af Gud. Jeg mener derfor, at det er selvindlysende klart, at man ikke kan være teist og samtidig gå ind for, at folk kan få lov til at sprede ateistisk filosofi.
Jeg har stor tiltro til, at den bedste løsning på “ateismeproblemet” er ikke-voldelig. Jeg mener endvidere, det strategisk set er vigtigt, at man ikke forhaster sagen, hvis dette kan forårsage bagslag, fx i form at store protester med død og vold til følge. Man må nøje overveje ens metoder, men ultimativt set mener jeg, at teister bør arbejde hen imod et så ateismefrit samfund som muligt.
[Svar]
[...] http://www.apologetik.dk/?p=350#comments [...]
Selv om jeg er kristen ville jeg være MEGET ked af at leve i et teokrati. Kristus kom ikke med nye love andre end dem at elske Gud og sin næste som sig selv. Hvis ikke “loven” kommer indenfra, vil en nation baseret på loven, bare være endnu et religiøst diktatur, og det vil være langt fra Guds hjerte.
[Svar]
Ja det er jeg enig i Mikael. Mennesket er rigtigt nok et væsen der er i stand til at kende Gud og vide hvad der er rigtigt og forkert. Faktisk kan mennesket ikke lade være med at have denne viden, Gud har lagt den i deres hjerter. Men samtidig er mennesket faldet. En ruineret skønhed. Hvem skulle vi sætte til at herske over os? Der findes ingen af os der kan stoles på her – og inden længe vil det være er religiøst diktatur. Det er som i ringenes herre. Teokraten griber magten og tænker – jeg vil kun gøre godt med den.. but the ring is cunning.. Der findes kun en der kan løfte dette hverv – Kongernes Konge og Herrernes Herre.
[Svar]
Hvis vi mennesket alligevel under alle omstændigheder er faldent, så kan vi vel lige så godt leve under et teokrati som noget andet. Min simple pointe er dog bare, at vi skal spørge Gud, om Han er tilfreds med den måde, vi indretter vores samfund på, for hvis Han ikke er det, så bliver der ballade. Nu er biblen jo ikke et overflødighedshorn af information om, hvordan et samfund bør indrettes, så jeg kan godt forstå, at kristne selv må opfinde deres egne systemer.
Det er dog også tydeligt, at vores uenig hed bunder i vores forskellige tolninger af Biblen og Jesu ord. Jeg mener, at mennesket kan hæve sig over sin onde og destruktive natur og rent faktisk komme til at handle som et perfekt instrument for Guds ord. Jeg mener endvidere, at selv om mennesket ikke kommer til dene helt perfekte standard, så kan det, i samarbejde med andre der stræber alt hvad de kan for at opnå dette stadie, etablere et samfund, der er langt bedre, end hvad vi nu har.
[Svar]
Hej Ajita. Du siger:
Hvorfor det? Hvordan følger det lige af at vi er faldne. Det der følger er at vi har behov for et system der tager højde for at vi er faldne. Demokrati er som jeg ser den klart bedste løsning her, og jeg er skeptisk overfor at betro magt til mennesker som de så skal forvalte til det gode for os. Jeg går ind for så lidt statsmagt som muligt. Og kristendommen har ikke opfundet deres egne systemer sådan ud af den blå luft. De er meget vejledt af Guds ord i denne proces. bibelen fortæller os at det er Gud der har givet os myndigheden og lagt sværdet i hånden på den til at straffe de der gør det onde – så der er klart bibelsk belæg for at have et retssamfund. Og ja som du siger det så har vi en klar uenighed om at læse bibelen. Det er vist ikke et tolkningsspørgsmål – bibelen kan ikke læses anderledes end at mennesket synd er fuldstændig. Og Jesus derfor måtte dø for vores synd. Hvis der var noget at bygge på for Gud ville hans død være for intet. Men uden den tilgivelse der kommer gennem troen på Ham, er mennesket fortabt i synden.
Her er fx Romerbrevet og Paulus ord om menneskets situation:
Selv for mennesker der har fået den perfekte lov overleveret af Gud – den der er givet under torden, buld og brag på et bjerg. Ved en mand der talte ansigt til ansigt med Gud, så han bagefter strålede af Guds herlighed. Selv for dem er situationen håbløst. Dette kan ses i Romerbrevet kap. 7. Her siger han bla
Her er ingen fortolkning kun læsning. Gud har intet i dig og mig han kan bygge på. Vi er elendige mennesker i os selv – kar fuldt ud færdige til destruktion.
[Svar]
Hej David!
Jeg vil forsøge at gå direkte til sagen. Vi er vist begge enige om, at vores samfundsystem, inkl. lov, bør være baseret på Guds ord. Det fremgår jo meget tydeligt at din tekst (kunne man ikke tale om et teokrati i begge tilfælde?) En af forskellene på vores holdninger er dog, at du finder demokratiet bedst egnet til formålet, mens jeg har en anden mening, selv om jeg bestemt ikke finder, at demokratiet er det værst tænkelige. Jeg benytter mig i det hele taget oftest af en ikke-politisk argumentation, fordi jeg ikke finder det altafgørende, hvilket politisk system, vi har, så længe Guds ord er i centrum. Jeg mener, der er mange argumenter, der viser, at demokratiet er meget problemfyldt, og vi kan bare åbne aviserne for at se, at samfundet ikke er fungerer særligt godt. I hvert fald ikke efter den standard, jeg mener, man bør sætte for et godt samfund.
Men hensyn til Biblens udsagn, så er du naturligvis mere inde i den ord end jeg. Det kunne være spændende at mødes engang til en snak om disse ting, så vi kunne blive klogere på hinandens synspunkter. Snak via nettet er oftest for tidskrævende for mig.
Jeg vil dog sige, at jeg ser nogle teologiske problemer ved at påstå, at mennesket er skabt fejlbarligt af Gud. Hvis Gud har designet mennesket til at være ufuldstændigt, hvordan kan det så være retfærdigt, at han straffer os? Har det noget med arvesynden at gøre? Jeg kan ikke se fornuften i, at fremtidige generationer skal lide for det, fortidige generationer har gjort forkert. Men du kan måske oplyse mig nærmere om disse ting.
Vh, Ajita Krishna Dasa
[Svar]
Hej Ajita
Du siger:
Nej, jeg mener mere præcist at vores samfundssystem bør være baseret på moralske principper der er givet – selvindlysende, fordi de af sig selv er gode, eller leder til værdier der af sig selv er gode. Fx er livet et gode. At alle mennesker har lige meget værdi. Ægteskabet – det unikke forhold mellem en mand og en kvinde er et indlysende gode. Jeg mener så i forhold til Guds lov ikke skal diktere lovgivningen, men at den skal informere lovgivningen. Det kunne koranen også gøre, eller vedaen. Men vi er i stand til at se det gode og argumentere for dette – og denne moralske intuition bør styre lovgivningen. Det faktum at mennesket dog er faldet, forkvaklet, så selv de bedst iblandt os fejler bør gøre at vi efterstræber systemer der tager højde for dette i forhold til fordelingen af magten. Dette er demokrati bedst til. Jeg er teokrat i forhold til menneskets fremtid – en dag kommer Kongernes Konge og Herrernes Herre og Han skal herske over hele jorden.
I forhold til arvesynden så er det ikke korrekt at Gud har skabt mennesket fejlbarligt af Gud. Mennesket er skabt med en fri vilje til at være ulydige mod Gud – og aktualiseringen af dette er død. Mennesket er overgivet døden, men Guds nådegave er evigt liv i Kristus. I ham frelses vi fra syndens løn, og får Guds gave evigt liv. Alle mennesker er fra Adam og født i Hans skygge – med synden som en dåbsgave. Kristendommen lærer at vi gennem den første Adam alle er syndere, men igennem den sidste (Jesus) bliver vi alle retfærdiggjorte. Han er det nye menneske og “er nogen i Kristus Jesus, så er han en ny skabning. Det gamle er forbi, noget nyt er blevet til.”(Paulus)
[Svar]
Jeg mener ikke, at der findes moralske sandheder, der er uafhængige af Gud, men at Gud er ophavsmanden til al sand moral. Jeg ser to muligheder:
A) Man kan vælge et samfundssystem, som Gud fuldt ud accepterer
B) Man kan vælge et samfundssystem, som Gud ikke fuldt ud accepterer
Der er kun de to muligheder. Enten A eller B. Der er ingen tredie mulighed.
Hvis man vælger B fremfor A, så handler man imod Guds vilje, såfremt det i det hele taget er muligt at vælge A, og hvis det ikke er det, så ville Gud være ond, hvis han ikke accepterede, at man valgte B. Den logiske konklusion må således være, at man kan og skal vælge A. Kort sagt, man skal altså vælge det samfundssystem, som Gud fuldt ud accepterer, og man bør ikke vælge andet. Hvis man vælger noget andet, handler man ateistisk, hvilket er syndigt. Er man teist må man derfor nødvendigvis stræbe efter at etablerer et samfundssystem, som er et udtryk for Guds vilje.
Spørgsmålet er så, om demokratiet kan være A. Demokratiet muliggør teoretisk set, at ateister kan overtage magten og indføre ting, der er i modstrid med Guds vilje som fx fri abort, lovliggørelse af hasardspil, salg af rusmidler, unødvendige drab på uskyldige dyr, fri porno etc. Dette tror jeg ikke, at Gud accepterer, dvs. synes er i orden og lader gå ustraffet hen.
Som sagt så har Gud i de vediske tekster, som jeg primært holder mig til, givet et samfundssystem, som kan redde os for denne ateistiske ødelæggelse af det menneskelige samfund, og som jeg derfor mener er en oplagt erstatning for demokratiet, i hvert fald i den udstrækning det er nu er muligt taget de forandrede tider i betragtning (jeg ser i øvrigt ingen nødvendig modsætning mellem de grundlæggende principper i Biblen, Koranen eller Veda’erne). Skal vi beholde demokratiet, eller demokratiske principper, mener jeg, vi skal omtænke, hvordan dette skal fungere.
Angående arvesynden: Sagde du ikke, at vi ikke kunne lade være med at handle syndigt?
“Kristendommen lærer at vi gennem den første Adam alle er syndere,…”
Hvis det er korrekt, så kan jeg ikke se, at vi kan straffes på retfærdig vis.
[Svar]
Hold da op David – du har fundet din overmand. I sammenligning med den skøre kugle med det underlige navn er du jo nærmest helt rationel og fornuftig!
[Svar]
Morten, det synes jeg faktisk er en temmeligt fjollet kommentar, der ikke hører hjemme i en seriøs debat. Jeg mener, man bør forholde sig argumentatorisk til andres holdninger.
[Svar]
Ajita, dine holdninger, som du giver udtryk for dem i kommentarerne her, fortæller mig, at du er en skrupskør kugle, og jeg har ingen intentioner om at indgå i nogen debat med dig. Min bemærkning var henvendt til David, som virkelig skal til at oppe sig, hvis han skal leve op til dig!
[Svar]
Ajita. Du siger vi har to valgmuligheder – det ene er at vælge det samfundssystem Gud fuldt ud accepterer, det andet er så ikke at vælge dette.
Det medfører at du må have fuld tillid til:
1) Din viden om hvad der er Guds vilje
2) Din frihed til at vælge dette
3) Din evne til at leve det ud når du har valgt det
Jeg sætter stor tvivl ved at du som Hare Krishna skulle være i stand til 1. Hvorfor det? Jo fordi du mener at alle religioner på en eller anden måde passer ind i dit system. Men det gør de jo ikke ifølge disse religioners egne udsagn. Men hvad bygger du så din viden på? Vedaen – eller bibelen, eller koranen? Hvis en af disse er sand, kan de andre ikke være det. Jesus sagde: Jeg er vejen sandheden og livet. Ingen kommer til Faderen uden gennem mig. Der er altså ifølge Kristendommen kun denne vej til Gud. Men hvad er så Guds vilje? Hvor skal vi finde denne? Selv hvis vi finder ud af hvor den står henne – fx i vedaen, så skal vi sætte vores tillid til nogle fortolkere. Men hvorfra ved vi om vi kan stole på disse? Kan de ikke udsættes for lobyisme og er de perfekte mennesker, der ikke tillader deres moral at blive påvirket af deres egne ambitioner, ønsker og begær? Så allerede i forhold til 1 har vi problemer.
Hvad så med 2? Er vi frie til at vælge hvad vi vil tro på og frie til hvad vi skal mene om ting? Til en vis grad vil jeg mene selvfølgelig – nok til at vi er moralsk ansvarlige. Men tag nu Morten fx. Er han i stand til lige nu – helt frit at tro på Guds eksistens? Det er jeg ikke sikker på. Jeg tror det vil være muligt for ham at vælge at kigge på tingene med friske øjne, inddrage bøger om emnet der er skrevet af dygtige teistiske videnskabsmænd og filosoffer. Og der er sikkert også x antal andre epistemiske aspekter ved sit liv han kan ændre, så han en dag ender med at blive teist. Og det omvendte kunne siges om os to. Men jeg er i dag ikke fri til at blive ateist. Lige så lidt som jeg er fri til at danne mig overbevisningen om at der svæver en lyserød elefant over mit hovede. Så er vi frie til at vælge at tro på det der er Guds FULDE vilje for os mennesker. bibelen siger både ja og nej. Den siger at vi på den ene side skal omvende os, tro på Gud, men på den anden side siger den også:
Et sjæleligt menneske tager ikke imod det, der kommer fra Guds ånd; det er en dårskab for sådan et menneske, og det kan ikke fatte det, for det bedømmes kun efter Åndens målestok.
Således kan et sjælelig menneske ikke fatte det der kommer fra Guds ånd – ikke uden at der sker et radikalt skifte i denne person. Han må vendes om til Gud. Dette siger bibelen er et værk der sker ved Guds ånd. Han overbeviser mennesker om synd, dom og uretfærdighed. Dette tror jeg sker så der stadig er plads til at jeg kan sige nej. Men mit ja til Gud – kan aldrig tilskrives min dygtighed, klogskab eller visdom. Det er suverænt Guds kraft, Hans gerning i mig, til Hans ære. Derfor siger bibelen at ingen har noget at rose sig selv af over for Gud. Vi står alle som fortabte syndere for ham – uden håb. Dette understreger Paulus også gælder for jøderne:
Han siger at selv om de med loven har det fuldkomne udtryk for kundskab og sandhed så er de ikke i en position til at være lærere for andre – fordi de selv er syndere der står som strafskyldige overfor Gud. Tværtimod bringer det blot spot til Guds navn – senere siger han at alt hvad der kommer gennem loven er syndserkendelse – en erkendelse der skal tugte os til Kristus. Han er Guds løsning – den eneste vej til Ham. Dette er en vej der udelukker menneskets ros og herlighed. Vi har intet at give – men alt at få. Jeg vil derfor sige at selv om vi, som jøderne havde det fulde kendskab til Guds vilje for os – på skrift. Så ville vi ikke være i stand til at vælge det – eller vores valg af det ville stå i skyggen af vores egen syndighed, der blot vil tage det gode vi har fået og skabe spot til Guds navn ud af det. Igen – lige som i Ringenes Herre er der kun ting mennesket kan gøre med synden – bringe den til dens død i Jesus Kristus – bære Ringen til Mount Doom for at få den ødelagt. Selv de stærkeste og smukkeste – mest perfekte i Ringenes Herre er ikke i stand til at modstå Ringens kraft, og deres visdom består netop at vide dette. Det 3. punkt ligger i alt det jeg her har sagt. Så det vil jeg ikke sige mere om.
Dette er altså mit, lidt lange, svar på hvorfor jeg ikke mener, at selv om vi har adgang til Guds fulde vilje for os, at vi så skulle være i stand til selv “at tage den derfra,” og lave et perfekt samfund. Det perfekte samfund er dog ikke et utopi, men noget der venter på “The Return of the King.”
Jeg er derfor enig med Churchill da han ved et valgnederlag sagde:
Tit viser demokrati sin mørke bagside når den bruges til at indføre love der går imod Guds. Men det har dog stadig vist sig at være bedre end alle andre styresystemer – inklusiv teokrati – gennem tiderne.
[Svar]
Hej David!
“Det medfører at du må have fuld tillid til:
1) Din viden om hvad der er Guds vilje
2) Din frihed til at vælge dette
3) Din evne til at leve det ud når du har valgt det”
Ja, det er korrekt!
“…du mener at alle religioner på en eller anden måde passer ind i dit system. Men det gør de jo ikke ifølge disse religioners egne udsagn.”
Det er såmænd underordnet, for de vediske skrifter formår at komme med et system, der kan forene dem alligevel. Men ultimativt set forholder jeg mig til Veda’erne, og jeg læser og tolker alt andet i forhold til disse.
“Hvor skal vi finde denne? Selv hvis vi finder ud af hvor den står henne – fx i vedaen, så skal vi sætte vores tillid til nogle fortolkere. Men hvorfra ved vi om vi kan stole på disse? Kan de ikke udsættes for lobyisme og er de perfekte mennesker, der ikke tillader deres moral at blive påvirket af deres egne ambitioner, ønsker og begær? Så allerede i forhold til 1 har vi problemer.”
Vedisk viden kommer gennem en perfekt discipelrække, og hvis man følger instruktionerne fra denne, så kan man erkende, hvad der er sandt. Det er en videnskab – ikke et spørgsmål om fejlbarlige menneskers fortolkning.
Veda’erne fortæller, at vi har fri vilje til at vælge Gud til eller fra, og at alle i denne verden har valgt Gud fra. Hvis man skal vælge Gud til igen, så man først have nåden fra en ren hengiven af Gud. Når man har modtaget denne, kan man gradvist gøre fremskridt på vej mod Gud igen. Nogle er blevet så faldne, at de praktisk taget ikke længere kan vælge, om de vil kunne forstå Gud, men hvis Gud vil sætte dem i de korrekte omstændigheder, så vil de selv fra en sådan lav position kunne vælge Gud til eller fra. I de vediske skrifter er der eksempler på dyr, der efter at have været i kontakt med Gud, kunne frigøre sig fra deres falske identifikation med kroppen og indse, at de var evige tjenere af Gud. Og efter de forlod deres krop vendte de tilbage til Ham.
Veda’erne forklarer, at vi kan være lærere for andre, at vi kan videregive perfekt viden fra Gud, men at der er risiko for, at denne vil gå tabt. Når dette sker kommer Gud personligt ned og genetablerer discipelrækken. Dette skete for 5000 år siden, da Krishne talte Bhagavad-gita til Arjuna på Kurukshestras slagmark.
Jeg ved ikke, om jeg fik berørt alle dine punkter, men jeg mener rent logisk at have vist, at demokrati nødvendigvis må være imod Guds vilje.
[Svar]
En lille tilføjelse, kristne overleverer også viden og har gjort det i 2000 år. Der må da være i det mindste noget af den viden, der blev givet for 2000 år siden, der er den samme nu, og det viser, at det kan lade sig gøre at videregive viden uden at denne bliver ødelagt. Ellers ville alt, hvad du selv siger være ubrugeligt. Hvis Krishna for 5000 år siden sagde: “Jeg er Gud, livets formål er at tjene mig uselvisk og uafbrudt”, og hvis jeg i dag gentager: “Krishna er Gud, livets formål er at tjene Ham uselvisk og uafbrudt”, hvad er så forskellen? Der er ingen forskel.
[Svar]
Hvis alle passer ind i dit system, så har du en modsigelse mellem at der er ingen anden vej til Gud, end gennem Jesus, og så din tro på at der er andre veje til Gud end gennem Jesus. Begge ting kan ikke være sande. Hvis du har ret, så er kristendommen falsk, men det må den ikke være for dit system. Dette sætter os i den mærkelige situation at vi ikke kan vide hvad der er Guds vilje – for den viden vi får er jo kontradiktorisk. Hvordan skal vi så handle på denne viden? Her husker jeg levende en debat vi havde om Guds evne, ifølge Hare Krishna, til at være kontradiktorisk. Ja så er vi virkelig fortabte – hvad kan vi så vide?
Du mener altså at den vediske viden er baseret på en ufejlbarlig discipelrække. Jeg ser intet problem i at påstå at man har en overleveret ufejlbarlig sandhed, men det er selve forvaltningen af denne som et lovsystem der er yderst tvivlsomt. Magt korrumperer og demokratiet er nemlig rettet mod dette problem. I det øjeblik det bliver til et spørgsmål om hvordan loven skal omsættes i praksis – så kommer der et fortolkningsproblem – og det er så her at præsterne magt kommer ind. De skal fortolke og anvende regler på samfundet. Og her er det meget tvivlsomt om de nu også vil vise sig som ufejlbarlige disciple. Tag nu fx Sharia lovgivningen. Her går folk til præster for at afgøre stridsspørgsmål og afstrafningsspørgsmål – og det er yderst tvivlsomt om det der foregår nu også er hvad der er retfærdigt. Det vil det være – GIVET – at det er Allahs vilje og de kender den. Men hvad med os andre der står udenfor og ikke er overbeviste om at det er Allahs vilje – ja måske endda netop i deres Sharia lov ser et argument mod Islams sandhed? Skal vi undertvinges denne lov?`Jeg har vist to spørgsmål kørende her – håber du ser dem begge.
I forhold til dit sidste spørgsmål, så har jeg intet problem med at mene at Gud har givet os sit ord, og dette er ufejlbarligt og inspireret. Problemet ligger i at lave et samfundssystem oven på dette. Her er der en stor kristen tradition bag at basere et lovsystem på naturgivne sandheder, og ikke på fx åbenbarede sandheder i bibelen. Der er noget vi alle kan vide om retfærdighed fra naturen. Dette kan diktere vores lovgivning – kristendommen kan her, ligesom Hare Krishna og andre religioner være en inspiration og informere en sådan lovgivning – men ikke diktere.
[Svar]
“Hvis alle passer ind i dit system, så har du en modsigelse mellem at der er ingen anden vej til Gud, end gennem Jesus, og så din tro på at der er andre veje til Gud end gennem Jesus. Begge ting kan ikke være sande.”
Men Veda’erne giver to forklaringer, som kan kæde dem sammen. Den første er, at Jesus var en guru, og i det område han prædikede, var han den eneste, der kunne redde de mennesker, der beboede dette område. Derfor var det helt naturligt, at han sagde, at han var den eneste vej. Han talte med andre ord i en kontekst og ikke i universelle sandheder. Den anden forklaring går på, at Krishna i Bhagavad-gita siger, at når man beslutter sig for at følge en bestemt tro, så gør Krishna ens tro fast. Sjælen bevæger sig gennem flere liv gradvist tættere på Gud. Derfor er det strategisk vigtigt, at Gud sørger for, at ens tro på Ham er stærk, da dette kan holde en på den rette vej. Hvis Gud i Biblen havde sagt, at denne her vej er ok, men den er ikke perfekt, så havde der nok ikke været så mange kristne i dag. Derfor får Gud de kristne, jøderne, muslimerne og andre til at tro, at deres vej er sand, og gradvist som deres bevidsthed udvides gennem åndelig praksis – ofte gennem flere liv – så modnes de, og de er klar til at rykke op på næste trin. Det er almindelig pædagogik. Jeg kan fx huske, at jeg i det mindste klaser i folkeskolen lærte, at 0-5 gav nul. Da jeg så var mere matematisk sikker, fik jeg lov til at gå et trin opad ved at lære om negative tal.
“Her husker jeg levende en debat vi havde om Guds evne, ifølge Hare Krishna, til at være kontradiktorisk. Ja så er vi virkelig fortabte – hvad kan vi så vide?”
Det vi kan vide er, hvad Gud vælger at åbenbare for os. Bare fordi Guds natur indeholder, hvad vi betragter som værende modsætninger, så følger det jo ikke, at vi ikke det forstå det om Gud, som Gud åbenbarer for os.
“Magt korrumperer og demokratiet er nemlig rettet mod dette problem.”
Der er intet belæg for at påstå, at magt altid gør os korrupte. Selv i demokratiet ser vi magtmisbrug, så demokrati er ingen sikkerhed. Det er bare at åbne aviserne. Der kan vi dagligt udlede, hvor lendigt demokratiet er.
“I det øjeblik det bliver til et spørgsmål om hvordan loven skal omsættes i praksis – så kommer der et fortolkningsproblem – og det er så her at præsterne magt kommer ind. De skal fortolke og anvende regler på samfundet. Og her er det meget tvivlsomt om de nu også vil vise sig som ufejlbarlige disciple.”
Hvis loven er meget klar, så tror jeg ikke, det behøver give noget større problem. I hvert fald ikke større problemer, end vi ser i demokratiet.
Uanset hvad du mener om, hvordan et samfund bør indrettes, så mener du vel, at din mening er accepteret af Gud. Du mener vel, at Gud mener, at vi ikke bør basere vores lovgivning på Biblen, men på naturgivne sandheder. For hvis du på så meget som et punkt er uenig med Gud i din holdning til lovgivning etc., så har du jo et problem som kristen. Min pointe var sådan set bare, at hvis du accepterer Gud, så bliver du nødt til at acceptere et samfundsystem, som Han erklærer sig enig i – fuldt ud accepterer. Om dette så er demokratiet med alle dets problemer eller noget andet, det er så et sekundært spørgsmål. Jeg mener ikke, det er demokrati, selv om demokrati ikke er det værste, vi har. Jeg kan desuden ikke se, hvilke naturgivne sandheder, som vi skulle kunne basere et samfundssystem på. Kunne du ikke fortælle lidt om det?
[Svar]
Hej Ajita
Du siger: Men Veda’erne giver to forklaringer, som kan kæde dem sammen.
Nej – det gør vedaerne ikke – fordi et kontradiktorisk udsagn kan ikke kædes sammen. Og hvis Vedaen har ret i at Jesus er den eneste vej, underforstået for de der boede i det område – så tager Jesus fejl når han siger – ingen kommer til faderen uden gennem mig. Hele kristendommen står og falder med dette. Du påstår at Hare Krishna er sandheden om de andre “sandheder” den endelige åbenbaring omkring alle “åbenbaringerne.” Men når kristendommen gør det klart at vi I Kristus har det fuldkomne billede af Gud – så er der ikke mere der kan bidrages til dette. Så må du sige – kristendommen tog fejl – vi har derimod den fulde sandhed der godt kan tage lidt fra de andre, men det er vores sandhed der gør de andre perfekte. Det er en anden påstand. Din påstand beder os om at godtage en kontradiktion.
[Svar]
Udsagnene er kun kontradiktoriske, så fremt man vælger at tage Jesus udsagn helt bogstaveligt. Det mener jeg dog ikke, der er speciel grund til her. Det er helt almindeligt at bruge påstande, som egenligt udtrykker universelle sandheder, men hvor det er underforstået, at de ikke er det. Fx kan en lærer sige “Hvis du ikke lytter efter nu, så kan du ikke forstå det her emne.” Det er egentligt en absolut påstand, men det er tydeligt, at den ikke skal forstsås således, men at den skal forstås i den kontekst, hvori den fremsættes. Veda’erne forklarer, hvorfor Jesu taler i universelle sandheder, og det er derfor intet problem at inkorporere Jesu lære i den vediske forståelse. Jesus taler, som man ville forvente, hvis Veda’erne var sande. Bemærk at jeg kun taler om Jesu ord – ikke om hvad der ellers står i Biblen. Det regner jeg nemlig ikke var specielt troværdigt.
[Svar]
Men læg mærke til at det ikke er hvad du har påstået Ajita. Du har påstået at Hare Krishna kan kædde alle religioner sammen i verden.
Men det gør den kun ved at påstå at de kristne har taget fejl. Men så har den ikke sammenkædet kristendommen med andre religioner. Så har den taget et aspekt ved kristendommen den mener er sandt og vist hvordan Hare Krishna er den fulde sandhed her. Så tager de kristne fejl, ligesom kristne mener at Jesus er Messias, og at Jøderne derfor tager fejl når de siger at Jesus ikke er Messias. Vi mener ikke at vi har kædet kristendommen og jødedommen sammen – vi er de sande jøder. Jøderne tager fejl når de forkaster kristus. Du påstår at vi ikke engang tager fejl, men bagefter siger du at vi læser bibelen forkert og at noget af det der legitimerer, ifølge kristendommen, denne læsning er baseret på noget der ikke er troværdigt. Men så har du jo bare sagt med andre ord: kristendommen er ikke sand. Du har ikke formået at kæde denne religion sammen med din egen.
[Svar]
Jeg tror, der er opstået forvirring omkring min brug af “kæde sammen”. Det jeg mener er kort fortalt, at Vedaerne giver en forståelsesramme, der inkorporerer alle religioner og livssyn i en hierakisk struktur. Kender man til denne forståelsesramme, så kan man se, at der opstår en forklaring på alle religioner og livssyn, der ikke indeholder selvmodsigelser. Der er måske visse modsigelser mellem de enkelte religioner og livssyn, men Vedaerne giver altså en forståelsesramme, der gør, at man kan se en højere mening med disse modsigelser. Da alle andre skrifter end vedaerne er subreligiøse, så skal man måle deres udsagn efter Vedaernes. Vedaerne har det sidste ord. Det er min position.
[Svar]
Med “subreligiøse” mener jeg ikke nødvendigvis ikke-religiøse. Kun under den egentlige standard for religion.
[Svar]
Hold da helt ferie, jeg kunne slet ikke tro at det stadigt var lovligt i et moderne samfund som Danmark at foretage sig noget så forfærdeligt, eller ulækkert, som at have dyresex. Kan vi SÅ lige få opdateret loven, hva’?! Dette er noget jeg stadig kun troede var lovligt i muslimstater og andre ucivilicerede egne.
[Svar]