![… og altid være rede til forsvar over for enhver, der kræver jer til regnskab for det håb, I har. [1.Pet 3:15]](http://www.apologetik.dk/wp-content/themes/revolution_magazine-21/images/logo2.jpg){kind=logo}
Maksimal storhed
June 7, 2007
Når vi taler om beviser for Guds eksistens, så kan vi sige at vi taler om et positivt svar til et bestemt spørgsmål: Er der tegn, indikationer i universet på at et maksimalt stort væsen har udtrykt sig selv. På denne måde definerer vi Gud, som Anselm gjorde. Kirkefaderen Anselm definerede Gud som værende: Det om hvem der ikke kan tænkes noget større. Eller det man kan kalde, det maksimalt største væsen. Et sådant væsen ville have alle de egenskaber det er bedre at have, end ikke at have. Hvis det er bedre at være god, end ond, så er Gud det. Og ikke bare det, men han er opfylder målet af ypperlig godhed. Det vil sige at der er et topmål for godhed. Der er en grænse for hvor god man kan være – og Gud er i top. Ligeledes med viden. Det er bedre at vide, end være uvidende. Gud er vidende til det ypperste – Han ved alt. Ligedes med styrke og magt. Det er bedre at have magt, end være magtesløs. Gud har magt til det ypperste.
Det vi spørger om, i fx det kosmologiske gudsbevis er om der er tegn i verden på at denne storhed har fundet sted, har været eksemplificeret. Fx i universets tilblivelse, fintuningen af naturkonstanterne, vores erkendelse af objektive moralske værdier, Jesu opstandelse fra de døde. Det specielle ved disse er at vi stiller spørgsmål om maksimal storheds eksemplificering i den aktuelle verden. Vi stiller dette spørgsmål. Har maksimal storhed været eksemplificeret. Hvis det har, så slutter vi at Gud findes, hvis nej, så må vi kigge andre steder. Vi underforstår nærmest det indlysende. At hvis Gud engang fandtes, så findes han stadigvæk. Siden vi godt ved at det må ligge i definitionen på Gud at Han er evig. Ikke er kommet ind i eksistens og ej heller vil ophøre med at eksistere. Men måske bør vi lede efter i definitionen på Gud, som det maksimalt største væsen, for at se om der er andet vi bør konkludere ud fra det. Og det mener Alvin Plantinga at der er. Han har ledt vores opmærksom hen på Guds modale egenskaber. Når vi snakker om modalitet, så taler vi om mulige verdener. Det lyder eksotisk, men det handler egentlig bare om det indlysende forhold ved livet, at det kunne have været på andre måder. Jeg kunne have været født på Grønland, slet ikke have eksisteret, have fået 2 piger i stedet for 3. Have købt en kat i stedet for en hund. osv. At sige sådan er at sige at der er mulige verdener hvori jeg ikke har en hund, men en kat i stedet. Ikke har 3 piger, men blot 2. osv. Det er også at sige at der findes en af disse mulige verdener der er aktuel. Den vi er i. Det er ikke sådan set eksisterende verdener, men blot et redskab til at forstå hvad det vil sige at noget er logisk muligt, logisk nødvendigt og aktuelt.
Noget er nødvendigt i logik, hvis det er virkeligt, sandt i alle mulige verdener. Fx gælder det at 2+2 giver 4 i alle mulige verdener. Ikke de tegn vi bruger – de kunne have været anderledes. Men selve propositionen – udsagnet. Det er også sandt at modus ponens er en gyldig slutning i alle verdener. Hvis P, så Q, men P, derfor Q. Det vil også sige at der ikke findes en mulig verden hvori dette ikke er en gyldig slutning.
Hvad har dette med Gud at gøre spørger du måske? Jo nu skal du høre.
Hvordan skal vi forholde os til spørgsmålet:
1) Det er muligt at maksimal storhed er eksemplificeret.
Nu spørger vi ikke om det engang i fortiden, før universets tilblivelse fx er sandt at det var eksemplificeret, men om det er logisk muligt at maksimal storhed er eksemplificeret. Dette spørgsmål er anderledes end spørgsmål om det engang var, men hvis du var tilbøjelig til at sige, ja måske skabte Gud jorden. Så er dette en god indikation på at du også mener at Gud logisk set godt kunne eksistere. Altså at der findes en mulig verden hvori Gud findes. Det kunne så godt være at du tog fejl af det, og at Hans eksistens ikke blot skulle vise sig, som du måske tror, ikke at være aktuel, men endda umulig. Så mener du at der ikke findes en mulig verden hvori Gud er til. Det er muligt at noget muligvis er logisk nødvendigt. Så mener man bare: jeg ved det ikke endnu, men det kunne vise sig at være rigtigt. Fx kunne man blive spurgt om et svært matematisk regnestykke skulle være sandt. Så siger man muligvis, men dette kan ikke være et rigtigt svar, hvis man mener med det at det er logisk muligt. Enten er det sandt, og så er det nødvendigt sandt, eller også er det ikke sandt, og så kunne det aldrig være det. Men det man mener er selvfølgelig jeg har ikke regnet det ud endnu. Giv mig lige en lommeregner. Vi bør altså ændre 1 til at hedde:
2) Er der en mulig verden hvori maksimal storhed er eksemplificeret.
Hvad er så maksimal storhed. Jo ifølge Anselms definition ville det være at have alle de ovenstående egenskaber, og i det ypperste mål. Men betragt nu
3) Det er mere ypperligt at være maksimal stor i alle verdener, end blot i nogle af dem.
Det er næsten indlysende sandt. Men det betyder jo at hvis maksimal storhed er at være maksimal stor i alle mulige verdener, og man mener at det muligt maksimal storhed er eksemplificeret i en mulig verden at:
4) Maksimal storhed er eksemplificeret i alle verdener.
Men hvis 4 er sand, så følger det at
5) Maksimal storhed er eksempliceret i den aktuelle verden.
Det vil sige at Anselms Gud findes, og ikke kunne andet. Det viste sig altså at ligesom det følger af definitionen på Gud at hvis Han engang fandtes, så findes Han stadig, at Hvis Guds eksistens er mulig, så er den også aktuel, da det af 2 følger følger at maksimal storhed er eksemplificeret i alle mulige verdener. Altså lige som Gud er evig, så er Han også nødvendig. Hvilket vil sige at Han ikke kunne – ikke eksistere.
Loading ...
Selv om jeg ikke synes man kan kalde det en “bevisførelse” for Guds eksistens, så er dine argumenter alligevel ret interessante, synes jeg.
God artikel!
[Svar]
Altså, det du siger er, at hvis vi accepterer 4, må vi acceptere 5. Den er jeg helt med på. Men så vidt jeg kan se, siger du ikke, at der er grund til at acceptere 4, eller?
[Svar]
Nu er problemet jo at maksimal storhed er et ret upræcist begreb.
I din definition påstår du endda at det indebærer at alle “positive” egenskaber har et maksimum, noget som jo er langt fra intuitivt. Derudover er der selvfølgelig problemer med indbyrdes modsigelser.
Maksimalt nådig og maksimalt retfærdig? Kan det lade sig gøre. Intuitivt, nej, ikke uden en masse udenomssnak.
Og hvorfor er det bedre at eksistere i alle mulige verdener? Omvendt så kan man vel også konkludere at hvis det er muligt at forestille sig en verden uden et maksimalt væsen, altså hvis der eksisterer en mulig verden uden et maksimalt væsen, så kan der ikke eksistere nogen verdener med et maksimalt væsen, idet dette ifølge ovenstående ville medføre at der ikke kan være mulige verdener uden dette væsen.
Og da det må siges at være en hel del nemmere at forestille sig en mulig verden uden et maksimalt væsen, så lyder gode gamle Anselms ide ærlig talt lidt støvet.
[Svar]
Til Jens
4 følger af de foregående præmisser. Hvis maksimal storhed indebærer eksistens i alle verdener, vil maksimal storhed i en mulig verden medføre maksimal storhed i alle verdener.
Til David
Jeg ved jeg selv staver som en brækket arm, men det stikker altid i mig når man staver ks med x i danske ord, næsten lige så meget som når man taler om karakterer som om det betød tegn.
Maksimum
[Svar]
Til Søren
Tak for stavepåpegelse. Det er hermed rettet.
Så siger du:
Jeg kan ikke umiddelbart se det intuitive i denne modsætning. Jeg tror vi skal starte udenomssnakken, med at du gør den tydelig. Husk den skal være logisk. Det er ikke nok at det måske sandsynligvis er en modsætning. Det må ikke være logisk muligt at de er kompatible.
[Svar]
Til søren,
Nå ja, klart! Jeg kan bare ikke se, det er anderledes end andre ontologiske argumenter.
[Svar]
Dette er jo et helt håpløst argument. Kunne jeg ikke like gjerne argumentere for at det skulle finnes noen “maksimal ondhet”?
For eksempel
1) Det er muligt at maksimal ondhet er eksemplificeret?
2) Er der en mulig verden hvori maksimal ondhet er eksemplificeret?
3) Det er ondere at være maksimal ond i alle verdener, end blot i nogle af dem.
4) Maksimal ondhet er eksemplificeret i alle verdener.
5) Maksimal ondhet er eksempliceret i den aktuelle verden.
Det samme kan gjøres med underlige begrep som “maksimal størrelse/utstrekning” eller “maksimal rikhet”.
Uansett: 4 bygger ikke på 1 og 2 fordi aksept av 1, 2 og 3 baserer seg på “det er mulig at”. Det eneste du kan logisk konkludere med her er “hvis Maksimal Godhet eksisterer, er det eksemplifisert i den aktuelle verden”. Spranget fra “kanskje” til “er”, er ugyldig.
Forøvrig er jeg ikke enig i at maksimal godhet kan eksistere, før du har definert det bedre. Og jeg mener at den Gudefigur du tilber uansett ikke er “maksimalt god” ettersom han krever av meg at jeg ikke skal bruke fornuften for å oppdage ham, samt at han ønsker å forskjellsbehandle mennesker på grunnlag av deres tanker og livssyn (kan noen som er “maksimalt rettferdig” diskriminere mennesker?)
[Svar]
Til Søren
Du spørger således:
I forhold til om det er bedre at eksistere i alle mulige verdener:
Det var Anselms argument, der byggede på eksistens som en egenskab. Plantingas argument er et modalt argument der bygger på egenskaber vi helt klart tilskriver personer. Så det du skal spørge om er om det er mere ypperligt at være maksimal mægtig i en verden, eller i alle verdener. Mulige verdener er et redskab til at forstå det at noget er muligt. Prøv at forestille dig et væsen hvis magt rækkede til at løfte 200 kilo, og så er det ikke muligt at løfte mere, og så et der kan løfte 230 kilo, og så… en der kan løfte alt. En der har almagt. Det er meget let at se hvordan magt kan beskrives modalt. Her kan man tale om at være i stand til at aktualisere tilstande. “State of affairs” på engelsk. Og det er også nemt at se at sådan en egenskab har nogle naturlige grænser – fx gøre alt det der er logisk muligt, ikke går imod ens egen natur, etc.
Nej, hvis det ontologiske argument er gyldigt, så er det også logisk umuligt at et maksimalt mægtigt væsen eksisterer. Men derfor kan det godt gælde at det er epistemisk muligt at et sådan væsen ikke findes, du har bare ikke tjekket argumentet godt nok igennem. Ligesom et matematisk regnestykke muligvis kan være sandt, ikke kan gælde om det logiske mulighed, men blot om en epistemisk mulighed. Der er to træk her: Du kan vise at Gud ikke logisk set er mulig, eller at et andet væsen er logisk set mulig, der indebærer at Gud så ikke logisk set er mulig.
Til Nicolas:
For det første konkluderer Plantingas argument ikke at et maximalt godt væsen findes. Men et maximalt stor væsen, der er et væsen der er maksimalt ypperligt, da det har alle de egenskaber det er ypperliggørende at have, til maksimal grad. For det andet, så er det svært at se hvad maksimal ondskab skal være og at det ikke løber imod nogle logiske problemer fordi ondskab har behov for gode egenskaber for at kunne være ond, og for det tredie ville på ingen måde eliminere Gud. Måske er maksimal ondskab eksemplificeret i denne verden og hvad så? Det betyder blot at et maksimalt stort væsen åbenbart har en grund til at lade det være eksemplificeret. Så tror jeg også at et maksimalt ondt væsen vil være negativt defineret, som værende et der mangler noget, og derfor vil have negative egenskaber og disse er ret spooky størrelser.
Så forstår du ikke slutningen i 4.
Hvis et maksimalt storhed muligvis er eksemplificeret. Så ER der i hvertfald én mulig verden hvori det findes. Men da det er maksimalt stort, har det egenskaber der gør det til det ypperligste væsen i alle mulige verdener. Hvilket vil sige at det også er det ypperligste væsen i denne verden. Hvilket vil sige at maksimal storhed ER eksemplificeret i den aktuelle verden. Hvis maksimal storhed er en mulighed, så eksisterer det med nødvendighed.
Du siger: Spranget fra “kanskje” til “er”, er ugyldig.
Hvorfor dog det?
Så siger du:
Forøvrig er jeg ikke enig i at maksimal godhet kan eksistere, før du har definert det bedre. Og jeg mener at den Gudefigur du tilber uansett ikke er “maksimalt god” ettersom han krever av meg at jeg ikke skal bruke fornuften for å oppdage ham, samt at han ønsker å forskjellsbehandle mennesker på grunnlag av deres tanker og livssyn (kan noen som er “maksimalt rettferdig” diskriminere mennesker?)
Hvad mangler du i definitionen?
Hvordan bærer du dig ad med at bedømme om den Gudefigur jeg tilbeder er god nok? Har du en standard for ond og god du mener du er i stand til at bedømme selv Guder med? Den vil jeg gerne høre lidt mere om.
Hvor finder du i kristendommen at du ikke skal bruge fornuften på at opdage ham?
Hvori består det forkerte i forskelsbehandling af mennesker på grundlag af deres tanker og livssyn?
Jeg mener fx at pædofile og islamiske terrorrister bør behandles anerledes end andre mennesker, der ikke bedriver disse forfærdeligheder. Gør du ikke det? Jeg mener endda at alle mennesker der begår en forbrydelse, bør have en anden behandling en mennesker der ikke har begået en forbrydelse. Og alle mennesker der har et livssyn der på en eller anden måde gradbøjer menneskets værdi er forkerte og bør andres ved disse, og hvis det ikke lykkes skal de begrænses politisk indflydelse. Gør du ikke det?
[Svar]
Alt det snak, og så lyder “argumentet” egentlig bare: Det er muligt, at gud eksisterer, og derfor eksisterer gud. Eller med andre ord: gud eksisterer pr. definition.
Der er intet i det argument – ja det er slet ikke noget argument. Og det hjælper ikke at pakke det ind i fortænkt, pseudofilosofisk pladder.
Her er en rigtig filosofs mening om Anselm og Plantinga: http://rationallyspeaking.blogspot.com/2007/04/and-you-call-this-argument.html
[Svar]
Hej David
Retfærdighed og nåde er ofte i modstrid med hinanden. En dømt morder bliver benådet fra dødsgangen, selv om han har fået sin retfærdige straf.
En elsker har lovet at gå fra sin elskede hvis hun er ham utro. Det sker, og han undlader at gå fra hende.
En Gud stiller umulige krav, og dømmer en til en evighed i helvede for at overtræde det mindste krav, men lader som om den begår selvmord, og viser nu nåde til alle der siger at de kan lide den, uanset deres synd etc.
Men det er egentlig ikke essentielt. Vi kan bare bestemme at nåde ikke er en god egenskab, eller at retfærdighed ikke er en god egenskab, så undgår vi enhver modstrid.
Det svarer selvfølgelig ikke på at der findes et maksimum for alle gode egenskaber. Du nævner selv et eksempel hvis det er godt at kunne løfte 200 kg er det bedre at kunne løfte 500 kilo. Men hvad er maksimum her? Hvis det er godt at kunne løfte al masse i universet, er det så ikke bedre at kunne løfte det dobbelte af massen i universet?
For at din definition giver mening må du sandsynliggøre at alle gode egenskaber har et naturligt maksimum. Det kræver for hver god egenskab at der er en fornuftig metrik, samt at denne metrik mapper over i eet maksimalt punkt, altså at metrikken mapper over i et interval af typen [0:N], og ikke [0:N[
Hvis du mener at man blot kan sætte grænsen til endelig, hvad betyder det så? Hvad er uendelig godhed?
Hvis det er en præmis, må du kunne underbygge at det giver mening at tale om uendelig godhed. Umiddelbart synes jeg det lyder som noget vrøvl, hvorfor jeg må forkaste din version af det ontologiske bevis på grund af dårligt underbyggede præmisser.
Jeg er selvfølgelig udemærket godt klar over at det kan formuleres så det er et gyldigt bevis, men det siger selvfølgelig intet om konklusionens sandhedsværdi når vi intet kender til præmissernes sandhed.
Og jeg forstår ikke din henvisning til Abnselm?
Antag en mulig verden uden et maksimalt væsen.
Ifølge det ontologiske bevis må et maksimalt væsen eksistere i alle mulige verdener, ergo kan et maksimalt væsen ikke eksistere i nogen mulige verdener.
Jeg kommer blot med et præmis der hedder at det er muligt at der ikke eksisterer et maksimalt væsen, givet det præmis kan jeg ikke se hvordan et maksimalt væsen i din definition er mulig?
Du kan selvfølge benægte mit præmis, ligesom jeg benægter dit præmis om at det er muligt at et maksimalt væsen eksisterer.
/Søren
[Svar]
“Du siger: Spranget fra “kanskje” til “er”, er ugyldig.
Hvorfor dog det?”
Jeg lar være å forsøke å knipe dette argumentet selv, og overlater det til eksperten Immanuel Kant ettersom han løste dette for lenge siden (og han var også kristen, mind you).
“For det første konkluderer Plantingas argument ikke at et maximalt godt væsen findes. Men et maximalt stor væsen, der er et væsen der er maksimalt ypperligt, da det har alle de egenskaber det er ypperliggørende at have, til maksimal grad.”
For å gjøre en lang historie kort kan jeg jo appellere til autoriteter: Thomas Aquinas og Kant er to av de største kristne tenkerne gjennom historien, og begge avviste det deontologiske argument (som er gitt over) fordi det kan brukes til hva som helst. Kanskje de to var inne på noe?
Aquinas argument var det samme som mitt: at “et maksimalt stort vesen” kan bekreftes, men det kan også alt mulig annet rart. Fordi Aquinas’ “maksimalt ypperlige øy” ikke finnes, vet vi at argumentet er dårlig.
Kant forklarte det litt grundigere, og mente at det hele kommer av at “eksistens” ikke er en egenskap. For å forklare nærmere: “S er p” er riktig hvis det er noe i verden som plukkes ut ved navnet S og passer ved beskrivelsen p. “S er ikke p” er riktig hvis det er noe i verden som plukks ut ved navnet S og tilfredstiller beskrivelsen “er ikke p”.
“Gud eksisterer” later til å være av formen “S er p”, og “Gud eksisterer ikke” later til å være av formen “S er ikke p”, men Kant mente at eksistens ikke en egenskap eller en attributt ved et objekt. For: “Gud eksisterer” er riktig hvis det er noe i verden som plukkes ut ved navnet “Gud” og tilfredsstiller egenskapen “eksisterer”. Her ser man allerede at vi må anta at Gud eksisterer for å gi egenskapen eksistens. Enda tydeligere blir det her: “Gud eksisterer ikke” er riktig hvis det er noe i verden som plukkes ut ved navnet “Gud” og tilfredsstiller beskrivelsen “eksisterer ikke” – en åpenbar umulighet.
Konklusjonen er at “eksistens” ikke er en egenskap (property), men en sammenheng mellom et konsept og verden. Dersom Gud eksisterer er konseptet (Gud) eksemplifisert i verden. Hvis Gud ikke eksisterer er det nøyakig det samme konseptet (Gud) som ikke er eksemplifisert i verden. Uansett er konseptet Gud nøyaktig det samme, fordi “eksistens” ikke er en egenskap ved konseptet, men et forhold mellom konseptet og virkeligheten.
Problemet er altså at argumentet antar at “eksistens” er en egenskap og derfor noe det er bedre for et konsept å ha enn å ikke ha.
(kilde, på engelsk…)
[Svar]
Til Morten
Er det noget i det du siger der bør få os til at tro vi skal synes argumentet er ugyldigt eller ikke er sandt? Jeg var ikke i tvivl om at du/eller andre ateister ikke ville blive overbevist, men det er nu heller ikke min standart for om et argument er sandt eller gyldigt.
Til Nicolas
Selv hvis Kant skulle have ret i at eksistens ikke er et prædikat, hvilket alle ikke er enige om, så er det ligegyldigt i forhold til Plantingas argument der ikke bruger eksistens som et prædikat.
Til Søren
Du skal vise at det er logisk umuligt for nåde og retfærdighed at være kompatible, og dine eksempler er jo fabrikeret med total blindhed for et bibelsk billede af disse størelser.
I forhold til maksimum.
Hvad mener du maksimum skal være på almagt andet end magt over alle tilstande og affærer der er logisk mulige? Eller al viden. Eller moralsk perfekt? Hvorfor skulle der ikke være et maksimum her? Jeg kan ikke se nogen grund til at tro at der ikke kan være tale om maksimal ypperlighed, og mangler stadig at se en grund fra dig.
[Svar]
Til Søren – læg mærke til at præmissen siger at der er en mulig verden hvor maksimal storhed er eksemplificeret, og da jeg ikke kan se nogen grund til at tro at det indebærer en logisk umulighed at tro på noget som maksimalt storhed, så er det jo grund til at tro at det ikke er logisk umuligt. Hvis du er uenig, må du vise at det er logisk umuligt. Så virker logisk umulighed/mulighed nu engang.
[Svar]
Det virker mig en anelse meningsløst at diskutere “maximal storhed” uden at have defineret hvordan “storhed” måles. Hvad er din norm?
Uden det vil det bare været et behageligt klingende buzzword. Men det er jo også så meget oppe i tiden.
[Svar]
Hej David
Jeg er til gengæld overbevist om at det er logisk muligt at der kan eksistere en verden uden et maksimalt væsen. Det er i modstrid med dit argument, idet hvis der er en mulig verden uden et sådant væsen, så kan der ikke være nogen verdener uden et sådant væsen. Så vi har forskellige præmisser og når til forskellige konklusioner. Det er der jo intet galt i, sådan er det nu engang.
Med hensyn til nåde og retfærdighed, kan du ikke forklare mig hvorfor mine eksempler ikke viser en modsætning mellem nåde og retfærdighed?
Hvad er nåde i den kristne definition? Hvad er retfærdighed?
Med hensyn til maksimum, så er det jo ikke kun almagt du postulerer, men maksimum inden for alle “gode” egenskaber.
Du må så, for at kunne underbygge dit præmis kunne nummerere alle gode egenskaber, og give en metrik ud fra hvilken man kan måle et væsens besiddelse af disse, samt argumentere for at alle egenskabere har et maksimum.
Man kan vel tilgive Anselm en så naiv tilgang til metrikker, men moderne filosoffer må vel kende nok til matematisk analyse til at vide at det at en mængde er ordnet ikke sikrer noget maksimum. For ikke at tale om at dette væsen skal nå maksimum samtidig i flere dimensioner, og det er her konflikterne kommer ind, fordi er det intuitivt sandt at det maksimalt retfærdige altid er det maksimalt nådige? Nej selvfølgelig ikke.
Men som jeg sagde er det sidste ikke en vigtig definition. Der er en grund til at de positive egenskaber ikke numereres og det er at de er ligegyldige for argumentet. Det er kun den nødvendige eksistens der er essentiel, resten er bare et forsøg på snige en variation af en gudetype ind i argumentet.
Som jeg sagde, er argumentet holdbart, men jeg forkaster flere af præmisserne, så jeg kan ikke bruge dette argument til at lære noget om eksistensen af maksimale væsener.
Jeg kan godt se at det kan give en varm mavefornemmelse for troende, men ligesom alle andre gudebeviser jeg er stødt på virker det kun hvis man fra starten af tror på en eller flere guder.
[Svar]
Udsagnet “det er muligt, at gud eksisterer, og derfor eksisterer gud” er ikke sandt, og da det er analogt til dit “argument”. så er dette selvfølgelig heller ikke sandt.
Så siger du:
“Jeg var ikke i tvivl om at du/eller andre ateister ikke ville blive overbevist, men det er nu heller ikke min standart for om et argument er sandt eller gyldigt.”
Jamen kære David, hvis argumentet var sandt eller gyldigt, så ville ateister da ikke have anden mulighed end at lade sig overbevise (ellers ville deres ateisme jo være irrationel og trosbaseret – og det er selvfølgelig ikke tilfældet). Men du prædiker altså kun for de troende – hvad skal de med “logiske argumenter”?
Jeg fatter i øvrigt ikke, at I gider diskutere gudsbeviser. Man kan ikke bevise noget som helst i absolut forstand, herunder hverken Guds eksistens eller ikke-eksistens. Man kan kun diskutere, hvad der er mest fornuftigt, rimeligt og sandsynligt, og dat kan man ikke bruge sådan noget pseudofilosofi til.
[Svar]
Morten
Du har ikke vist hvordan dit pseudoargument er analogt med Plantingas ontologiske argument. Dette argument slutter ikke til Guds eksistens alene på muligheden, men også på en definition af hvad maximal storhed er. Så du har ikke vist at det hverken skulle være ugyldigt, eller falsk. Så skal vi konkludere at din ateisme ikke er rationel?
Så er det jo noget sludder når du siger at man ikke kan bevise noget i absolut forstand, hvis det skal ekskludere beviser der bygger på koncepter og basal logik. En skeptiker ville måske kunne have sjove indvendinger, men for at bevise disses gyldighed, må han jo selv hentyde til logik og konceptforståelse. Hvad er egentlig viden i dit univers så? Hvad bygger det på, og hvordan når du i det hele taget op på at have viden om en sætning som:
Man kan kun diskutere, hvad der er mest fornuftigt, rimeligt og sandsynligt, og dat kan man ikke bruge sådan noget pseudofilosofi til??
Og siden du kan erkende hvad peudofilosofi er, så kan du måske også fortælle os andre jordiske mennesker om hvad ægte filosofi er, hvad der skelner de to ting, og hvorfra du ved det?
Så er det så sjovt at læse ateister der skælder ud på dygtige professionelle folk, som fx Søren omkring Plantingas ontologiske argument:
OG det helt uden at give et argument for hvorfor vi andre også skulle synes sådan noget, vise at argumentet er falsk, eller i det mindste henvise til en der kan underbygge hans påstand. Hvad skyldes sådan noget? Måske giver det et psykologisk boost at slynge om sig med lussinger til dem man ikke kan lide – I wonder why?
Søren ..
Siden du altså ikke kan underbygge sådan en påstand, hvem kan så? Prøv wikipedia, eller stanford encyclopedia of philosophy.. eller tænk selv. Du har bolden. Det er dig der påstår at der er et eller andet galt med argumentet her, men mener du virkelig seriøst at det har det mindste med usandsynlighed at gøre? Det ville jo være den mest naive tilgang at tage til et argument, der NETOP kun har behov for logisk sandsynlighed. DU skal vise at det er logisk umuligt, at sådan en ting ikke kan findes. Teisten har ikke, for argumentets skyld, behov for mere end logisk mulighed.
Så siger du:
Det er sjovt, jeg har godt nok heller ikke mødt nogle ateistiske argumenter der virkede på andre end de indviede. Hvordan kunne dette overraske dig? En ting er at kunne overbevise A der tror på ikke-P, om at P er sandt, givet O. En anden ting er om B er rationel i at tro på P, givet O. Jeg vil være tilfreds med rationalitet – om du så vil vågne op eller ej, det er din hovedpine.
[Svar]
“Til Nicolas: Selv hvis Kant skulle have ret i at eksistens ikke er et prædikat, hvilket alle ikke er enige om, så er det ligegyldigt i forhold til Plantingas argument der ikke bruger eksistens som et prædikat.”
Eksistens er et predikat når du sier
“3) Det er mere ypperligt at VÆRE maksimal stor i alle verdener, end blot i nogle af dem.”
For denne “være” er vel implisitt fullstendig synonymt med å “eksistere”?
[Svar]
Selvfølgelig er udsagnet ”det er muligt, at gud eksisterer, og derfor eksisterer gud” analogt til Plantingas ontologiske argument – alt det der pølsesnak om maksimal storhed går jo bare ud på at DEFINERE gud som et væsen, hvis eksistens nødvendigvis følger af, at hans eksistens er mulig.
Jeg kunne akkurat lige så godt sige: Det er muligt, at det flyvende spaghettimonster eksisterer, og derfor eksisterer det. Jeg definerer nemlig det flyvende spaghettimonster som et væsen, der har den egenskab, at hvis det er muligt, at det findes, så findes det faktisk.
Det ontologiske argument er selvfølgelig fup og fidus, selvom det er pakket ind i dyrt udseende filosofisk jargon. Det er apriori lænestolsfilosofi af værste slags – kort sagt noget sofisteri.
Men selvfølgelig kan jeg ikke overbevise dig om det David. Jeg henvender mig især til de ateister, der måtte læse dette her.
Så synes jeg jo, at det turde være indlysende, at man ikke kan bevise noget i absolut forstand. Alle beviser er jo baseret på præmisser og er derfor ikke absolutte; hvis præmisserne ikke holder, så holder konklusionen selvfølgelig heller ikke. Hvis du er uenig, så vis mig et absolut bevis – bare et lille et (og glem dine gudsbeviser, de holder absolut ikke).
Med hensyn til ”ægte filosofi”, så er det nok lidt ligesom kærlighed. Det er svært at definere, men man er ikke i tvivl, når man møder det!
[Svar]
Morten
Jeg vil så også blot henvende mig til dine ateistiske venner der måtte have forvildet sig ind på denne side, og har læst denne post.
Morten siger at det ontologiske gudsbevis i Plantingas version, er analogt, ækvivalent, eller hvad man nu kan lægge i ordet: “lige så godt sige,” til:
1) Det er muligt at det flyvende spaghettimonster eksisterer, og derfor eksisterer det.
Det skyldes at en del af definitionen af et spaghettimonster er:
2) Hvis det er muligt at det findes, så findes det.
Dette har meget lidt til fælles med Plantingas ontologiske Gudsbevis (POG). Den store forskel er at POG fortæller os at maksimal greatnes er eksemplificeret, og at grunden til det er at maksimal greatness er at have maximalt ypperlige egenskaber maksimalt. Det skridt Mortens spaghettimonster ikke tager er at fortælle os hvad det er der knytter et muligt væsen sammen med den aktuelle verden. Det eneste Morten giver os er at der åbenbart findes en speciel egenskab nemlig den at hvis et væsen er mulig, så findes det. Og det er jo sandt. Men i en mulig verden. Det er helt rigtigt at sige, at hvis noget er muligt, så findes det i en mulig verden. Men jeg tror at han gerne vil fortælle os at det findes i denne verden. Han vil sikkert være enig med mig, og Plantinga, i at der ikke findes ting, der ikke eksisterer, selv om der har været filosoffer der er uenige i dette. Men her er forskellen på Morten og POG. POG fortæller os hvorfor maksimal greatness er eksemplificeret i den aktuelle verden, og ikke kun i en mulig verden. Hvis Morten vil have sit argument til at gøre det samme, må han fx forbi alle mulige verdener. I POG kan vi se, eller i hvert fald seriøse filosoffer som fx Søren Harnow Klausen fra Odense universitet, selv om han er uenig i at arguments konklussion, hvad det er der bringer væsenet til den aktuelle verden – det skyldes en helt almindelig forståelse af modalitet. Hvis vi forstår hvad det vil sige at noget eksisterer nødvendigt, eller blot kontingent og giver at mulige verdener er et rigtigt værktøj til at forstå dette, så følger konklusionen deraf, ikke af at man blot siger: Maksimal storhed findes, fordi det er muligt. Eller i en udvidede udgave: fordi det har egenskaben, at hvis det er muligt det findes, så findes det. Det er konklusionen at det er sådan – af de ovennævnte årsager. Morten har lavet en tautologi, eller også må han vise os, som Plantinga gør, hvorfor det findes i den aktuelle verden, hvis det også findes i en mulig verden.
Så er det specielt at lægge mærke til hvordan Morten selv er filosof, og en rigtig lænestolsagtig en. Hvor er hans induktive beviser for sandheden af denne påstånd, og det epistemologiske fundament?
Alle bevise er baseret på præmisser og er derfor ikke absolutte; hvis præmisserne ikke holder, så holder konklusionen selvfølgelig ikke.
Jeg er enig med Morten i at sige dette, omend det er irrelevant for at tale om beviser på denne måde. Men mere vigtigt, hvordan har Morten undgået at lave det han selv fordømmer her?
Det er apriori lænestolsfilosofi af værste slags – kort sagt noget sofisteri.
Har han været ude og lave en undersøgelse af alle formelle beviser, eller er det mon en apriori viden han har at sådan må det nødvendigvis altid være? Det er jo lænestolefilosofi han her laver. Mon vi skal lytte til ham? Vi kan jo også spørge ham om dette mon blot er et induktivt bevis han her har lavet? Eller om vi på et eller andet tidspunkt må slutte os til dette ud fra apriori viden? Morten er en filosof og så må det jo så være op til ham at vise os hvordan han er af den rigtige slags. Men er det rigtigt at han siger at alle beviser er baseret på præmisser og derfor ikke er absolutte; fordi at hvis disse ikke holder, så holder konklusionen selvfølgelig ikke. Det er jo et indlysende faktum at hvis præmisserne ikke holder, så holder konklusionen heller ikke. Lad os prøve at kigge på de ting Morten siger:
1) Alle beviser er baseret på præmisser
Enten er der et bevis for dette, eller også er der ikke. Hvis der er et bevis for dette, så vil det ifølge 1, også basere sig på præmisser og vi er så ikke kommet meget videre med viden om 1 er sand. Hvis der ikke er et bevis for det, hvordan skal vi så evaluere sandheden af 1? Ved induktion? Men det baserer sig jo også på præmisser hvis konklusion ikke holder, hvis disse heller ikke holder. Måske er 1 blot rigtig, eller beviset for 1 er at alle de bevisførelser vi har set, har indeholdt præmisser, og konklussionens gyldighed og sandhed afhang af præmisserne. Men har vi så et bevis på sandheden eller gyldigheden af denne observation? Men er det ikke snart et latterligt spørgsmål at stille? Når vi ikke et punkt, hvor vi må vedgive at enten så tror man på noget ala 1, som værende et forhold ved virkelighedn der bare er sådan, eller også så kan man ikke tro på noget uden at modsige sig selv? Men hvad er så en modsigelse? Har vi beviser for at noget er en modsigelse. Fx: p og ikke-p. Er det ikke en absolut sandhed at hvis et udsagn om virkeligheden ender med en kontradiktion, så er denne ikke sand? Ethvert forsøg på at lave et modbevis på loven om ikke kontradiktion, ville have behov for at anvende loven om ikke kontradiktion. Hvor meget mere har vi behov for? I det ontologiske gudsbevis har vi et koncept om Gud, et logisk begrebsapperat, og en præmis om at maksimal storhed muligvis er eksemplificeret. Hvis der er noget galt med dette argument må det være i enten logikken, i konceptet, eller fordi man ikke vil give præmissen at maksimal storhed muligvis er eksemplificeret. Hvis disse dog holder, hvor mere har vi behov for at kalde noget for absolut? Jeg er helt enig med Morten i at der ikke findes nogen beviser der ikke kan betvivles, da de netop er baseret på præmisser der jo også kan betvivles. Nogen gange er præmisserne ikke sande, eller logikken ikke gyldig og konklusionen følger derfor ikke af disse, men andre gange kan vi ikke sætte fingeren på præmissernes sandhed eller logikken gyldighed. De virker selvindlysende og så kalder vi dem for beviser. Vi kunne forestille os at alting bedrager os, og vi derfor kunne tage fejl, men hvorfor skulle det være relevant for om vi kan kalde noget for et bevis eller ej?
Den virkelige tanke bag denne måde at tænke på er empirisme der gerne vil have os til at tro på at vi kun kan have induktive beviser ved hjælp af vores sanser. Dette er en måde at tænke på der i forhold til logik og metafysik har vist sig som en naiv måde at gå til viden på. Den har behov for et logisk og filosofisk, metafysisk såvel som epistemologisk fundament, der begrunder og berettiger denne måde at skaffe os viden om universet på. I enhver observation af universet er der mindst tre elementer til stede, hvis denne skal gøre krav på at være en rigtig observation:
1) En commonsense forståelse af virkeligheden: fx at vores teori om P, ikke påvirker vores observation af P. At vi kan stole på vores sanser som vidensindsamlere. At der findes en ydre verden.
2) Standart logik, som fx modus ponens: Hvis p, så q. p. Derfor q. Enhver slutning alene fra en observation vil være en non sequitur. E derfor Q. Og har mindst behov for gyldigheden af en slutning som modus ponens der kæder E sammen med Q.
3) En empirisk observation.
At sige at empiriske observationer alene kan beskrive og forklare virkeligheden for os, er umuligt og derfor er empirisme forkert og vildledende. Det vil jeg kalde et bevis og jeg mener at Morten burde være enig med mig her.
[Svar]
David, jeg gider ikke ud i en alenlang diskussion om eksemplificering og mulige verdener – jeg synes som sagt, det er noget pølsesnak. Plantingas argument går jo simpelthen ud på at DEFINERE en egenskab (maximal greatness), som gud antages at have, sådan at Guds eksistens nødvendigvis følger af hans mulige eksistens. Og selvfølgelig er der intet til hinder for, at man kan lave det samme kunstgreb med the flying spaghettimonster. Fik jeg nævnt, at det er noget pølsesnak?
Så anklager du mig for at dyrke lænestolsfilosofi, fordi jeg siger, at alle beviser er baseret på præmisser. Det er vist noget med, at jeg ikke beviser udsagnet, men jeg forstår det ikke rigtigt, for er en lænestolsfilosof ikke en, der beviser ting fra sin lænestol, altså uden at forholde sig til virkeligheden? Nå, never mind – at alle beviser er baseret på præmisser er da ikke noget man kan eller skal bevise. Logik er jo bare nogle regler for rationel argumentation, som vi mennesker har vedtaget. Det er definitionen på et bevis, at det er baseret på nogle præmisser og bruger logiske regler til at nå en konklusion, som derfor selvfølgelig afhænger af præmisserne.
Det er lidt mærkeligt, at du skriver sådan en lang svada, for du er jo tilsyneladende enig:
”Jeg er helt enig med Morten i at der ikke findes nogen beviser der ikke kan betvivles, da de netop er baseret på præmisser der jo også kan betvivles”
Bortset fra, at du mener, at der er ting, som er selvindlysende (og derfor ikke kan betvivles – ja, det er selvmodsigende). Kære David, det er når ting synes selvindlysende, at man skal være særlig skeptisk – for at noget er selvindlysende for dig betyder jo bare, at det passer ind i dit verdensbillede (jeg nævner i flæng: Guds eksistens, analsex er forkert). Jeg har som bekendt et helt andet verdensbillede, og derfor er det andre ting, jeg finder selvindlysende (der eksisterer ingen guder eller andre overnaturlige væsener, analsex er folks egen sag). At noget er selvindlysende beviser absolut ingenting!
Så skal empirismen lige have et gok i nøden. Du siger, at en ”rigtig observation” kræver mindst tre ting:
1) En commonsense forståelse af virkeligheden.
2) Logik.
3) Empiriske observationer.
Men hvordan kan du hævde, at de to første er helt uafhængige af empiriske observationer. Hvordan udvikles en commonsense forståelse af virkeligheden? Ved at vokse op i og leve i virkeligheden selvfølgelig. Du nævner tre eksempler: ”At vores teori om P, ikke påvirker vores observation af P. At vi kan stole på vores sanser som vidensindsamlere. At der findes en ydre verden.”, men det er selvfølgelig alt sammen ting, som vi bliver overbeviste om, fordi vi gennem vores liv foretager utallige empiriske observationer, som bekræfter dem. Jeg siger ikke, at vi ikke skal være skeptiske overfor denne ”selvindlysende” commonsense, men så længe der ikke er nogen gode argumenter eller evidens for, at den er forkert, så giver det ikke mening at tvivle på den i praksis. Logik er som nævnt jo blot noget vi har vedtaget, men det er selvfølgelig også baseret på den viden om, hvordan verden fungerer, som vi har opnået gennem empiriske observationer.
Prøv at gå ind i følgende tankeeksperiment David. Forestil dig, at du er født fuldstændig uden sanseorganer. Du kan ikke se eller høre, du kan ikke lugte eller smage, ikke føle varme, kulde, smerte eller noget som helst andet. Du kan ikke mærke, at der er noget, der hedder op og ned og du kan ikke mærke, at du har en krop. Du har ingen sansemæssig, empirisk tilgang til verden (inklusive dig selv) overhovedet. Tror du virkelig, at du i den situation ville ligge og udvikle logik og en commonsense forståelse af verden? Tror du, at du ville være i stand til at tænke overhovedet?
Udviklingen af vores hjerner – fylogenetisk og ontogenetisk – er fuldstændig afhængig af sanseinput David. Fylogenetisk er vores hjerner udviklet, så de via sanseinput giver os et troværdigt billede af virkeligheden, som har gjort det muligt for vore forfædre at klare sig i en fjendtlig og ubarmhjertig verden. Ontogenetisk er den individuelle udvikling af hjernen selvfølgelig også dybt afhængig af sanseinput (du ved fx udmærket godt, at børn skal stimuleres for at udvikle sig normalt). Vores hjerner afspejler faktisk virkeligheden David. Vi bruger dem til at forstå virkeligheden med, men de er selv et produkt af virkeligheden. Din nedgøring af empiri er derfor helt i skoven.
[Svar]
“maksimal greatness er at have maximalt ypperlige egenskaber maksimalt.”
Her sier du det selv, David. Du definerer “eksistens” som en egenskap. Fordi det er mer “maksimal greatness” å ha “eksistens” enn å ikke ha det. Men eksistens er ikke noe man kan ha, da det (som vist lenger oppe) ikke er en egenskap.
[Svar]
Hvor finder du ordet eksistens i mit udsagn Nicolas?
[Svar]
Kære Morten
Du siger:
Jeg er ikke sikker på at det ville forholde sig sådan nødvendigvis, men det har vi ikke nogen måde vi kan afgøre det på så vidt jeg kan se. Så lad os give dig det. Men hvoraf følger relevansen af dette faktum for det vi her taler om? At mine sanser har været i brug ved dannelsen af logik og commonsense forståelse af verden er ikke et tilstrækkelig kriterie at slutte empirisme ud fra.
Empirisme er en påstand om at empiriske observationer er det eneste der kan give evidens.
Man kan sige (og jeg giver dig stadig noget) at vores sanseorganer er nødvendige, men ikke tilstrækkelige til at give os viden om visse forhold ved virkeligheden, der dog ikke desto mindre er sande, og disses sandhed er et nødvendigt fundament for at kunne lave empiri.
´
Enten har jeg viden eller også har jeg ikke viden om at den ydre verden findes. Har jeg denne viden her, så er det ikke baseret på empiri, da denne epistemiske teori må antage eksistensen af den ydre verden for at kunne lave forsøg der skal give evidens til hypoteser om forhold i virkeligheden. Hvis jeg ikke har viden her, så vil dette bringes videre i alt evidens der bygger på dette forhold.
Hvad mener du med at jeg nedgør empiri ved at tænke således? Jeg mener tværtimod at dette netop er en højnelse af empiri, at putte det på den rette hylde. Det er lidt sjovt som du lyder som en dogmatiker og religiøs mand når man snakker empiri. Men det er jo klart, når du mener at der ikke er behov for noget andet rationelt fundament for empiri, end empiri. Det lyder lidt som de religiøse der mener at bibelen er Guds ord, fordi det står der i bibelen.
[Svar]
David, jeg har nok 10-20 gange forsøgt at forklare dig, at jeg mener, der er ting, som vi ikke kan være absolut sikre på, og at den ydre verdens eksistens er en af dem. Vi kan hverken afgøre spørgsmålet med empiri eller med nogen anden kendt metode (og da slet ikke ved lænestolsfilosofi). Vi modtager hele tiden masser af sanseinput, som er helt og fuldt i overensstemmelse med, at den ydre verden eksisterer, men vi kan ikke være sikre på, at vi ikke bliver narret, og at det hele ikke er en drøm eller en simulation. Vi bliver nødt til at TRO på den ydre verdens eksistens, og det gør vi selvfølgelig også næsten alle sammen. Og der er jo heller ikke noget som helst forgjort ved det, for selvom det hele er en drøm eller en simulation, så bliver vi jo nød til at agere, som om verden eksisterer. Det er altså noget sludder, når du siger, at jeg bruger empiri som rationelt fundament for empiri. Jeg bruger i en vis forstand TRO – så kald du mig bare religiøs, hvis du synes, det er sjovt.
Så forstår jeg ikke rigtig, at du ikke kan se relevansen af, at vores hjerner og dermed altså vores tænkeapparat er formet af et konstant bombardement af sanseindtryk (empiri). Det betyder naturligvis, at i en given situation opnår vi ikke blot empirisk viden gennem et aktuelt sanseinput, men udnytter også det af utallige andre sanseinput formede tænkeapparat til at analysere sanseinputtet og sætte det ind i en sammenhæng – altså til at forstå det. Hele oplevelsen er derfor baseret på sanseinput (empiri).
Så har du svært ved at forstå, at jeg er så glad for empiri, men det er der nu hverken noget dogmatisk eller religiøst ved. Jeg har simpelthen aldrig oplevet nogen form for sikker erkendelse af noget i verden, som ikke i en eller anden forstand var baseret på empiri, hverken hos mig selv eller hos andre. Hvis nogen kunne vise mig et eksempel på, hvordan sikker erkendelse kan opnås på anden måde, ville jeg finde det yderst interessant, men jeg er ikke optimistisk.
[Svar]
Sukk.
Du bruker ikke ordet eksistens eksplisitt, men du må da ikke tro at det plutselig gjør argumentet ditt gyldig. Jeg får forsøke en gang til.
Du skriver
“maksimal greatness er at have maximalt ypperlige egenskaber maksimalt.”
Maksimal greatness er altså ifølge deg knyttet til EGENSKAPER. Når du snakker om “Greatness” mener du altså at egenskapene skal være maksimert.
Du skriver så
“3. Det er mere ypperligt at være maksimal stor i alle verdener, end blot i nogle af dem.”
Her knytter du “maksimal greatness” til eksistens “i alle verdener”.
Fordi eksistens ikke er en egenskap er resonnementet ugyldig (jeg kan ikke mangle egenskapen “eksistens”, for da finnes det ikke noe “jeg” som kan ha eller mangle egenskaper).
[Svar]
Der må da være både en kvalitativ og kvantitativ forskel på et objekt, der eksisterer, og et der ikke eksisterer. Hvis et objekt ikke eksisterer, så kan det jo slet ingen egenskaber have, mens et objekt der eksisterer kan have masser af egenskaber. Af den grund må man da kunne sige, at eksistens medfører mere end ikke-eksistens. Eller hvad? Jeg er som sagt ikke så meget inde i det ontologiske Gudsargument.
[Svar]
AKD: selvsagt kan man si at eksistens medfører mer enn ikke-eksitens, og at det er bedre å eksistere enn å ikke eksistere. Det er nettopp derfor man ikke ser den logiske bristen så lett (Hadde jeg ikke lest Immanuel Kants forståelse av argumentet hadde jeg ikke klart å avvise det på annet vis enn Thomas Aquinas gjorde ved å påpeke at dette argumentet kan brukes til så mye rart at det umulig kan være gyldig).
Problemet er at det ontologiske argument definerer “maksimal greatness er at have maximalt ypperlige egenskaber maksimalt”, for å sitere David. Og eksitens er som nevnt ikke en egenskap.
Det kan godt være at man kan skrive om argumentet, men da tror jeg faktisk noen ville tenkt på det før. Bristen i argumentet ble påpekt for mange, mange år siden (Kant), så jeg tror faktisk at noen ville tenkt på å omformulere det dersom det var mulig (det er sikkert mange som har forsøkt…:)
[Svar]
“Problemet er at det ontologiske argument definerer “maksimal greatness er at have maximalt ypperlige egenskaber maksimalt”,”
Selv om eksistens ikke er en egenskab, hvilket jeg ikke skal udtale mig sikkert om, så må maksimal storhed være at have en maksimal mængde objektive egenskaber, og det kan kun aktualiseres via objektiv eksistens – og ikke ved ikke-eksistens. Derfor er eksistens bedre, større e.l. end ikke-eksistens. Eksistens er måske ikke en egenskab i sig selv, men uden eksistens kan en stor mængde egenskaber ikke aktualiseres. Derfor er en Gud, der eksisterer bedre end en Gud, der ikke eksisterer.
Kan du ikke lige springe ind med en kommentar David?
[Svar]
Du kan selvsagt mene at eksistens er bedre osv (det skrev jeg også ovenfor), men det blir jo på mange måter irrelevant ettersom dette dreide seg om et gudsbevis.
“Derfor er en Gud, der eksisterer bedre end en Gud, der ikke eksisterer.”
Selvsagt. Men en gigantisk sjokolade som eksisterer er også bedre enn en gigantisk sjokolade som ikke eksisterer. Tatt ut av gudsbeviset er dette bokstavelig talt “ønsketekning” (dersom det er et begrep dere har på dansk
[Svar]
Der er ikke tale om at eksistens bliver prædikeret i Plantingas ontologiske gudsbevis. Men at egenskaber der er maximalt ypperliggørende er prædikeret til maksimal storhed. At være maksimal stor er at have disse egenskaber. Og da det er mere ypperligt at have disse i alle mulige verdener end kun i nogen af dem, så har makismal storhed disse i alle mulige verdener. For dette argument behøver vi ikke sige at en af alle disse egenskaber er eksistens, men hvis disse er eksemplificeret i den mulige verden så medfører dette selvfølgelig også at maksimal storhed så også eksisterer. Hvis jeg siger: egenskaben – at være Davids (min) hustru er eksemplificeret i min stue lige nu. Så medfører dette selvfølgelig, hvis dette er sandt, at min hustru sidder i stuen og eksisterer. Det betyder på ingen måde at jeg har prædikeret eksistens til hende af den grund.
[Svar]
David,
OK, så det jeg skrev var rigtigt nok – at vi ikke behøver tale om eksistens som egenskab, men bare kikker på de egenskaber, der følger af eksistens.
Men der er en ting, jeg ikke forstår – og det er:
“…hvis disse er eksemplificeret i den mulige verden så medfører dette selvfølgelig også at maksimal storhed så også eksisterer.”
Hvordan er det lige, du udleder maksimal storhed – storhed i alle alle mulige verdner – fra eksistensen af begrænset storhed i en eller nogle verdner? Er det ikke det, du gør?
[Svar]
Etter det jeg kan finne har du ikke referert Plantingas ontologiske argument spesielt presist. Jeg fant en formulering hvor eksistens ikke er en egenskap, og det er formulert slik:
“1) God exists in the understanding but not in reality – assumption for reductio
2) Existence in reality is greater than existence in the understanding alone – premise
3) A being having all of God’s properties plus existence in reality can be conceived – premise
4) A being having all of God’s properties plus existence in reality is greater than God – from 1) and 2)
5) A being greater than God can be conceived – 3), 4)
6) It is false that a being greater than God can be conceived – by definition of “God”
7) Hence it is false that God exists in the understanding but not in reality – 1) – 6), reductio ad absurdum
And so if God exists in the understanding, he also exists in reality; but clearly enough he does exist in the understanding (as even the fool will testify); accordingly he exists in reality as well.”
Problemet her er selvsagt at i definisjonen av “gud” (6) gir at gud må eksistere for å være “greatest”. Dermed er argumentet sirkulært, fordi det krever at man må gå med på definisjonen “gud eksisterer” for å konkludere “gud eksisterer”.
[Svar]
Nicolas du har vist ikke forstået Plantingas argument her. Dette er for det første hans fortolkning af Anselms argument som han senere giver en kritik af. Han viser at Anselms argument udledte en kontradiktion, eller en reductio ad absurdum af en benægtelse af Guds eksistens. Ja man må selvfølgelig gå med på definitionen i et ontologisk Gudsbevis, for at konkludere at Gud eksisterer. Det gør dog ikke argumentet cirkulært. Det er jo det specielle ved ontologiske gudsbeviser at der i selve konceptet omkring Gud gemmer sig et forhold der viser os at hvis vi har tænker os grundigt om i forhold til konceptet, så må vi indse at sådan en størrelse enten er logisk umulig, eller også ikke findes.
[Svar]
Er ikke hele poenget med et “gudsbevis” at det skal bevise for alle at Gud faktisk eksisterer?
[Svar]
Hej David
Du skriver:
”
Så er det så sjovt at læse ateister der skælder ud på dygtige professionelle folk, som fx Søren omkring Plantingas ontologiske argument:
Man kan vel tilgive Anselm en så naiv tilgang til metrikker, men moderne filosoffer må vel kende nok til matematisk analyse til at vide at det at en mængde er ordnet ikke sikrer noget maksimum.
OG det helt uden at give et argument for hvorfor vi andre også skulle synes sådan noget, vise at argumentet er falsk, eller i det mindste henvise til en der kan underbygge hans påstand. Hvad skyldes sådan noget? Måske giver det et psykologisk boost at slynge om sig med lussinger til dem man ikke kan lide – I wonder why?”
Du citerer mit argument! Det at en mængde er ordnet – at der for ethvert ethvert par af elemenenter gælder at det ene er større end det andet, sikrer ikke at der er et maksimum!
Derfor må det pålægge den der kommer med et argument med et præmis der kræver et maksimum at vise at præmisset er gyldigt, at definitionen giver mening!
Man kan ikke definerer løs uden at forholde sig til om definitionen giver mening. Din påstand er at gode egenskaber har maksima, endvidere kræver din påstand at det samlede udfaldsrum af alle gode egenskaber har mindst et globalt maksimum.
Kan du give mig en grund til at vi skal tage en sådan påstand alvorlig, når du ikke kan underbygge den? At Plantinga er enig med dig er ikke noget argument.
” Men som jeg sagde er det sidste ikke en vigtig definition. Der er en grund til at de positive egenskaber ikke numereres og det er at de er ligegyldige for argumentet. Det er kun den nødvendige eksistens der er essentiel, resten er bare et forsøg på snige en variation af en gudetype ind i argumentet.
Siden du altså ikke kan underbygge sådan en påstand, hvem kan så? Prøv wikipedia, eller stanford encyclopedia of philosophy.. eller tænk selv. Du har bolden. Det er dig der påstår at der er et eller andet galt med argumentet her, men mener du virkelig seriøst at det har det mindste med usandsynlighed at gøre? Det ville jo være den mest naive tilgang at tage til et argument, der NETOP kun har behov for logisk sandsynlighed. DU skal vise at det er logisk umuligt, at sådan en ting ikke kan findes. Teisten har ikke, for argumentets skyld, behov for mere end logisk mulighed.”
Kan jeg ikke underbygge påstanden? Jamen så henvis mig til en nummerering af positive egenskaber? Er det ikke sandt at det centrale i argumentet er den nødvendige eksistens? Almagt, algodhed og alvidenhed er ikke nødvendige. Lær lidt logik selv David.
Dit argument bygger på uunderbyggede postulater, hvorfor er det dine kritikeres opgave at modbevise dine postulater?
Jeg har allerede medgivet at dit argument er logisk sundt, men det betyder jo blot at sandheden afhænger af sendhedsværdien af præmisserne.
Hvorfor skal vi acceptere dine præmisser som sande David?
Hvis det er tilfældet så har jeg bevis på guds ikke eksistens.
1. Det er umuligt at være alvidende eller at have almagt, eller at eksisterer nødvendigt.
2. den kistne gud er alvidende og almægtig, og eksisterer nødvendigt.
Ergo er det umuligt at den kristne gud eksisterer.
Nu vi er ved det. Hvis man ikke må angribe et arguments præmisser, så forstår jeg virkelig ikke hvorfor du ikke blot mere åbenlyst antager det du vil vise
1. gud eksisterer
ergor eksisterer gud.
Hvis vi skal følge dine krav bliver vi nødt til at modbevise din præmis før vi kan angribe det argument.
[Svar]
Hm. Her ble det brått stille. Ingen innsigelser, David?
[Svar]
Søren du siger:
Tak – det er alt jeg har behov for. Logisk mulighed. Er der noget i nogle af præmisserne der giver dig grund til at tro at konceptet indebærer en logisk kontradiktion? Hvis så har du en bevisbyrde. Du kan da ikke forvente at jeg skal bevise at der ikke er en logisk kontradiktion. Hvis noget ser ud til at være logisk muligt, så er det prima facie logisk muligt, og hvis det er alt hvad vi har behov for. Det kunne da godt være at det skulle vise sig at være logisk umuligt, men det må da være et problem for dem der mener dette. Jeg kan ikke se nogen logisk umulighed. Den eneste præmis der er tilbage er den der siger at Gud er en logisk mulighed.
Men lad os da tage en anden vinkel – Søren giv mig en filosof der er uenig med Plantinga på dette punkt, og enig med dig.
[Svar]
Hej David
Så nåede vi så langt
Vi er altså enige om at konklusionen på dit lille argument afhænger af præmisserne
Har du så nogen argumenter der gør at vi skal antage at dine præmisser er sande?
Jeg har nævnt flere betænkeligheder ved dine præmisser, som du gerne må besvare ved at præcisere dem.
Hvad er maksimal storhed? Hvordan kan vi antage at det er mulig for maksimal storhed at være eksemplificeret? Hvilken metrik måler du storhed med? Hvordan argumenterer du for at din metrik medfører et maksimum? Hvordan argumenterer du for at det er muligt at et maksimum er praktisk opnåeligt?
For eksempel findes der ikke et maksimalt naturligt tal. Uendelig er ikke et naturligt tal – ja hvis vi bliver i “dagligdags” matematikken er uendelig slat ikke et tal, så vi skal altså ikke længere end til de naturlige tal for at finde en ordnet mængde uden maksimum. alligevel mener du at “gode egenskaber” har et naturligt maksimum, og endvidere at det er muligt rent faktisk at besidde alle disse egenskaber i deres maksimale form!
Lidt af en påstand. Men du kan vel argumentere for hvorfor det er muligt?
Før jeg får svar på disse spørgsmål kan jeg selvfølgelig ikke vurdere din første præmis.
Ud over det er der en del indsigelser imod præmisserne, som jeg ved du er stødt på. Jeg har været inde på spørgsmålet om gode egenskaber kan være maksimale samtidig? Er det nådigste altid det mest retfærdige? Du hævder, uden nogen som helst form for argumentation at det kan de. Jeg kan ikke se hvorfor et postulat fra din side har så stor vægt at jeg ikke blot kan afvise det?
Hvis du tror den er sand, så fint for dig, men det er jo blot hvad jeg hele tiden har sagt. Alle gudsbeviser jeg er stødt på virker kun hvis man i forvejen tror på guder, og det samme med dette. Præmissen er så dårlig defineret at man skal have bestemte forudsætninger for at kunne tro den er sand.
Jeg er altså ikke – nødvendigvis – ude på at finde en modstrid i din præmis, men jeg har ingen grund til at tro den er sand – faktisk har jeg personligt gode grunde til at tro den er falsk, idet jeg er overbevist om at det er muligt at der ikke eksisterer nogen gud, og dette er jo i åbenlys modstrid med dine præmisser.
Jeg har selvfølgelig personlige grunde til at tro på mit præmis, og forventer ikke at du accepterer det, ligesom jeg ikke accepterer dit præmis.
Så nej jeg forventer ikke du beviser at det ikke er nogen logisk kontradiktion, blot at du underbygger dine påstande, hvis ikke du kan det, kan du selvfølgelig ikke forvente at andre tager dine konklusioner alvorligt.
Bare fordi det er lykkedes at lave bevis der overholder de logiske regler betyder det jo ikke at konklusionen er sand.
Hvis det var sådan, så har jeg jo angivet et bevis imod din gud ovenfor.
“Den eneste præmis der er tilbage er den der siger at Gud er en logisk mulighed.”
Øh nej der er en præmis der siger at et maksimalt stort væsen er en mulighed, og det er den vi diskuterer – hvis du ikke kan underbygge den præmis, hvorfor skulle vi så tro på den? Jeg synes jeg aner en falsk dikotomi her. Selvfølgelig er din præmis enten sand eller falsk, men lige nu er sandhedsværdien uafgjort, hvorfor du ikke er i en postion hvor du kan kræve af mig at vise at din præmis er falsk, al den tid du ikke end har forsøgt at vise at den er sand.
Men måske er vi enige?
“Hvis noget ser ud til at være logisk muligt, så er det prima facie logisk muligt, og hvis det er alt hvad vi har behov for. Det kunne da godt være at det skulle vise sig at være logisk umuligt, men det må da være et problem for dem der mener dette.”
For troende virker det måske som en logisk mulighed at der eksisterer et maksimalt væsen, jeg er ikke overbevist, hvorfor jeg ikke kan bruge dit bevis til noget.
Men hvis det eneste du vil er at sige “Hvis det er muligt at gud eksisterer, så er det muligt at gud eksisterer”, som jo er det eneste du kan vise når vi ikke kender sandhedsværdien af dine præmisser, så er vi da enige.
[Svar]
Søren jeg er færdig med at tale med dig om dette, da du ikke kan fatte hvad argumentet går ud på. DET ER NOK AT PRÆMISSERNE ER LOGISK MULIGE! Hvis du har et problem med disse, så kan det KUN være fordi DU mener at de er logisk umulige. Altså at der ingen mulig verden er hvori det kan forholde sig på denne måde. Det er DIN påstand – du skal argumentere for. Det er muligt at der findes 19 syvtaller lige efter hinanden i tallet pi. Jeg ved det ikke, men det er logisk muligt. Jeg skal hverken sandsynliggøre denne påstand, eller vise at den er sand. Hvis den var sand, ville den jo være aktuel og ikke kun mulig. Du bør læse dig op på dette, eller give mig nogle citater på mennesker jeg ved kender til dette problem, før jeg gider læse dine digterier. Prøv nu engang at læse lidt standard modal logik, så kommer den nok på plads.
Når du siger sådan her, så viser du at du intet kender til modal logik:
Jeg er ked af at jeg lyder lidt barsk, men jeg synes jeg har gentaget mig selv så mange gange om noget der er indlysende, måske for alle andre filosoffer end en som dig. Men jeg vil da gerne forholde mig til nogle citater fra folk der er enige med dig, mere gider jeg ikke forholde mig til dette argument. Prøv engang at forestille dig at vi skulle vise at det er sandt om noget er logisk muligt, før det kan gives at det er logisk muligt. Så kunne vi intet vide jo. Hvad sker der ved at jeg ville give dig at jeg ikke kan vise om det virkelig er logisk muligt? Intet for argumentet. Eller mener du at vi skal mene at noget er logisk umuligt, før det modsatte er bevist. En fuldstændig absurd position.
[Svar]
Hej David
Jeg forstår ikke dine problemer.
Vi er enige om at sandheden af dit argument følger af sandheden af dine præmisser.
Det eneste jeg siger er at jeg ikke har nogen grund til at tro på sandheden af dine præmisser, og derfor har jeg ikke nogen grund til at tro på sandheden af dit argument.
Det er helt basal logik det her, jeg forstår ikke forvirringen?
Dit præmis lyder
“Det er muligt at maksimal storhed er eksemplificeret.”
hvorfor skal vi acceptere det præmis – det er det eneste jeg spørger om. Jeg er ikke ude i et bevis på guds ikke eksistens, eller ude i at hævde at dit præmis er falsk.
Jeg siger blot at jeg ikke kan afgøre om dit præmis er sandt, og derfor kan jeg ikke afgøre om din konklusion er sand.
Før vi kan gøre det må du vise at det er muligt at maksimal storhed er eksemplificeret. Hvorfor skulle vi ellers tro på det?
Men det er jo det jeg har sagt 7 gange nu, uden at du tilsyneladende forstår det, så jeg forstår godt hvorfor du vil stoppe nu.
[Svar]
Hej David og Søren.
Jeg fandt her en hjemmeside der forklarer jeres, erm, et eller andet: Plantinga uses the concept of possible worlds in his case for the existence of a “maximally great being” (i.e., a being who has such qualities as omnipotence, omniscience, and morally perfection). One version of his argument is as follows:
1. By definition a maximally great being is one that exists necessarily and necessarily is omniscient, omnipotent and perfectly good.
2. It is possible that a maximally great being exists.
3. If it is possible that a maximally great being exists, then a maximally great being exists in some possible world.
4. If a maximally great being exists in some possible world, then it exists in the actual world.
5. If a maximally great being exists in the actual world, then a maximally great being exists.
Note the key premise (�It is possible that a maximally great being exists�) is a metaphysical rather than epistemic claim. As philosopher William Lane Craig explains, it is tempting to say, �It�s possible that God exists, and it�s possible that he doesn�t exist!� But if God is a maximally great being, then his existence is either necessary or impossible regardless of our epistemic uncertainty. Craig gives an example of a mathematical formula that is beyond our ability to grasp. We may believe that it is either true or false but it is either necessarily true or necessarily false.
Plantinga admits that the there is neither evidence for or against the truth of premise #2. Since either option is possibly, though not necessarily, true, the outcome is even and the result is that it could go either way � 50/50.
Det her ser simpelt nok ud for mig.
Neopolitan
[Svar]
Præcis Neo
Jeg ved ikke hvorfor David er så kontrær.
Når præmissen ikke er underbygget, så er konklusionen det heller ikke, jeg tror det er det andet man lærer i basal logik.
[Svar]
Mit synspunkt på det ontologiske gudsbevis er som følger: det gendriver agnosticisme som en levedygtig option.
Sagen er nemlig at HVIS Gud eksisterer, SÅ eksisterer Han i alle mulige verdener. Antag nu der er en mulig verden hvor Gud ikke eksisterer. Så følger det at Han ikke KAN eksistere. Opstillet i punktform:
1. Hvis Gud eksisterer, så eksisterer Han i alle mulige verdener.
2. Der er en mulig verden i hvilken Gud ikke eksisterer.
3. Ergo: Gud eksisterer slet ikke.
men tilsvarende får vi:
1. Hvis Gud ikke eksisterer, så er det ikke muligt at Gud eksisterer med nødvendighed.
2. Det er muligt at Gud eksisterer med nødvendighed.
3. Ergo: Gud eksisterer.
Altså: hvis det er MULIGT at Gud eksisterer, så eksisterer Han. Hvis det omvendt er MULIGT at Gud ikke eksisterer, så eksisterer Han ikke. Det kan altså ikke både være muligt at Gud eksisterer og muligt Han ikke gør. Enten eksisterer Gud eller også er Hans eksistens decideret umulig.
[Svar]
ONTOLOGISK KRISTENDOMSBEVIS?
Jeg har selv tænkt over følgende modale argument for kristendommens sandhed. Kommentarer er særdeles velkomne.
Identitetsrelationen gælder med nødvendighed når den gælder. Altså med andre ord: hvis A og B er identiske, så er A og B identiske i alle mulige verdener. Det giver os følgende:
1. Det er muligt at Jesus er Kristus (og altså dermed Gud).
2. I mindst én mulig verden er Jesus altså identisk med Kristus.
3. Hvis Jesus er identisk med Kristus i en mulig verden, så er Han det i alle mulige verdener.
4. Ergo: Jesus er identisk med Kristus i alle mulige verdener og a fortiori er Jesus identisk med Kristus i den aktuelle verden.
Jeg har sendt argumentet til William Lane Craig men ikke modtaget svar. Sådanne vil derfor blive værdsat her
.
Christian.
[Svar]
Hej Christian
Det er en spændende tanke du har der. Jeg tror der skal arbejdes lidt med forbindelsen mellem Kristus og Gud. Hvad menes der med kristus? Jøderne venter jo også på en messias, men de mener ikke at han ER Gud, i hvert fald ikke alle sammen, så jeg tror man skal lægge sig fast på en fortolkning af GT forudsigelser og NT præsentations af Jesus som værende Gud. Man kan jo forestille sig at der findes en mulig verden hvori Kristus ikke er Gud og derfor ikke et nødvendigt eksisterende væsen. En anden ting er at spørgsmålet hvordan man gør Jesus til et nødvendigt eksisterende væsen – Gud får en menneskelig natur, noget han ikke havde da Han blev født som menneske. Så hvis Jesus med nødvendighed er Kristus, så finder der ikke en mulig verden hvori han ikke er Kristus – men Jesus er et menneske og vi kan godt forestille os mulige verdener uden nogen mennesker i.
Så må man jo også antage det ontologiske gudsbevis som et bevis for at Gud eksisterer nødvendigt.
Hvad tænker du om dette?
[Svar]
David,
Du har ret i argumentet ikke er gennemtænkt, men mere har karakter af en strøtanke. Lad mig vende tilbage når jeg har tænkt lidt dybere over sagen.
Christian.
[Svar]
[...] av det jeg kommer over som mindre fornuftig. Hans Ontologiske Gudsbevis må vel også, selv om enkelte kristne bloggere selvsagt omfavner det, kunne sies å høre hjemme i den filosofisk søppelkurven: “The [...]
Det kikser i 3′eren.
3) Det er mere ypperligt at være maksimal stor i alle verdener, end blot i nogle af dem.
Indtil da snakker du “maksimal storhed” _indenfor en given mulig verden_. Og nu vil du have en sådan “maksimal storhed” (i en eller flere mulige verdener) til at brede sig ud og fylde andre mulige verdener. Med andre ord tager du slet ikke konceptet om adskilte, mulige verdener alvorligt.
Selvfølgelig har du ret i at denne (foreløbigt antagede) maksimalt store gud ville være “større” hvis han fyldte flere mulige verdener. Men derfra at sige at han også gør det er jo netop at antage at den mulige verden han befinder sig i har en hvis “magt” over de andre mulige verdener – men hvis den mulige verden han indtil da befandt sig i ikke er aktuel (hvilket er den ateistiske position du prøver at tilbagebevise), så har Gud eller noget andet i denne verden følgeligt heller ingen kausal eller “argumentativ” kraft til at påvirke eller sige noget om andre mulige verdener.
Argumentet er med andre ord cirkulært…
[Svar]
Hvad er det lige du kalder for “konceptet om adskilte mulige verdener?” Du må forstå at mulige verdener ikke er noget eksotisk mærkelig noget man kan have magt over og “fylde”. En mulig verden er et sæt af tilstande der ikke er indbyrdes kontradiktoriske. Fx i en mulig verden er jeg 192 høj. I denne er jeg 191. Der er ikke en hvori jeg er 192 og ikke-192 høj. En mulig verden er et koncept vi anvender til at forstå de to begreber mulighed og nødvendighed – det er alt.
Forestil dig et væsen der kun kan eksistere i én mulig verden. Dette væsen måtte i givet fald være det mindst tænkelige væsen. Det kunne ikke overleve at verden – bare på et eneste område var anderledes. Fx at der var et støvkorn mere i den verden. Det væsen ville være “tænkeligt større” om det kunne modstå større grader af ændringer i mulige omstændigheder. Fx at kunne tåle at der var flere fluer til i den verden, flere myg, mere bestråling over alt. Tag nu det størst tænkelige væsen. Det må være det væsen om hvem du kan forestille dig at du kunne ændre alle logisk mulige omstændigheder og det ville stadig findes.
Det er da et helt fint begreb – intet problematisk ved det.
Nu siger jeg så – eller Alvin Plantinga: Er det logisk muligt at Maximal Storhed er eksemplificeret? Hvis man svarer ja, så følger det at det findes i en mulig verden. Men det følger også – ud fra definitionen på maximal storhed at det findes i alle mulige verdener – også i den aktuelle. Maximal storhed ER derfor eksemplificeret. Ingen cirkelslutningen her.
[Svar]
Til David !
Denne diskussion minder fælt om noget, vi har været i før. Man veksler en uvidenhed om et forhold til en sikker viden om hvad der (i kraft af ens uvidenhed) er muligt. Hvis jeg før en fodboldkamp tipper, at hold A vil vinde over hold B, er dette reelt muligt, da kampen endnu ikke er spillet. Hvis kampen ér spillet, og det er afgjort, at B vandt over A, og jeg uvidende om det sørgelige resultat sætter mig til at se kampen forskudt, vil jeg stadig anse det for værende muligt, at A vinder over B. Men denne mulighedsfornemmelse er et psykologisk betinget selvbedrag, for spørgsmålet er afgjort. B vandt over A, og mens jeg ser kampen, er der ikke mulighed for andet. Spørgsmålet om, hvorvidt maksimal storhed er eksemplificeret er at ligne med denne situation. Vi kender ikke svaret, men spørgsmålet har et svar, som er afgjort, og enhver snak, om hvad der er muligt, er derfor selvbedrag.
1) som du kalder et spørgsmål, selvom det er formuleret som en påstand burde have lydt : Vi ved ikke, om maksimal storhed er eksemplificeret eller ej.
2) skulle have lydt : Vi ved ikke om der er en mulig verden, hvor maksimal storhed er eksemplificeret.
Om 3) kunne man sige : Det kan godt være, men vi kan ikke bruge det til noget.
4) og 5) skulle have heddet : Vi kan ikke konkludere, at maksimal storhed er eksemplificeret nogen steder.
Når jeg ser den slags beviser eller lign. kommer jeg til at tænke på en sang på en af mine gamle Lonnie Donnegan plader. Den hedder : “The Fancy Talking Tinker on the Road Again”. Her kunne man måske i stedet for tinker skrive thinker. Man skal ikke ligge på maven for “fancy talk” og mit spørgsmål er, om du selv mener, at beviset beviser Guds eksistens, således at spørgsmålet hermed var afgjort, hvis vi ellers kunne finde ud af at tænke os om ? Steen
[Svar]
Bare rolig David, jeg har intet problem med konceptet om mulige verdener. Jeg synes bare du bruger det mærkeligt.
For eksempel:
“Tag nu det størst tænkelige væsen. Det må være det væsen om hvem du kan forestille dig at du kunne ændre alle logisk mulige omstændigheder og det ville stadig findes.”
Det er en ret sær og rodet idé om ordet “stor” der bruges her – hvilket da også er den mest gennemgribende kritik man kan rette mod Platinga. Og det er i den sætning også klart at din idé om at væsnet er “stort” på en måde rækker ud over de mulige verdener – du siger jo at dette væsen (hvis det eksisterer) må findes i alle mulige verdener. Og så har du jo allerede defineret at det nødvendigvis eksisterer (som sagt er argumentet cirkulært).
Konceptet om de mulige verdener er en måde at kunne snakke om eksistens som mulig eller nødvendig. Så når du definerer et væsen som “nødvendigvis eksisterende”, så leger du så at sige slet ikke med på de spille-regler der gælder for den tankegang du forsøger at bruge.
Når man formaliserer noget (også “uformelt” ved reference til mulige verdener istedet for at bruge modal logik direkte), så skal du altså formalisere alle de udtryk som kan formaliseres i “sproget” vi bruger. Hvis du vil snakke om nødvendigvis eksisterende væsner, så kald dem det. Men hvis du vil snakke om “hvorvidt gud eksisterer eller ej”, så bliver du nødt til at lade Guds eksistens være et åbent spørgsmål – og så skal du altså (i mulig-verdener-terminologi) lade ham være begrænset til du mulige verdener hvor du har postuleret hans eksistens.
(Men det kunne da være sjovt at lave argumentet i 2-ordens logik, noget med at Gud nødvendigvis har alle (positive?) egenskaber som man muligt kan tilskrive i enhver mulig verden. Jeg er nu bange for du ikke får noget nødvendighed ud af eksperimentet…)
[Svar]
“Den mest gennemgribende kritik man kan rette mod Plantinga.”
Kan du give lidt referencer til Nature of Necessity, eller nogle af hans andre værker?
Så har du vist nok en manglende viden omkring diskussionen – Gud er defineret i det ontologiske gudsbevis – som et nødvendigt eksisterende væsen. Det er ikke noget der sniges ind i argumentationen. Det har været på banen i hele argumentets lange historie.
Dette gør dog ikke argumentet cirkulært. Du har vist igen blandet noget sammen. At sige er et argument er cirkulært er at sige at man i sine præmisser antager sin konklussion – hvor bliver det gjort henne?
Eller prøv at vende den rundt. Hvis man følger dit krav og:
Så er problemet jo at det væsen man søger at bevise ikke er Gud, men noget andet end Gud – end væsen der pr definition ikke eksisterer nødvendigt.
Du kender da vitterligt ikke til begrebet modal logik når du skriver som du gør:
Hvor i alverden er der brudt spilleregler her??
Matetiske sandheder er logiske nødvendige også – er det så også pr defintion et brud på spillereglerne? At cirkler ingen hjørner har er også en nødvendig sandhed – sandt i alle verdener. Er det så også et brud.
Du burde læse lidt op på tingene Kristoffer.
Så siger du – “Men det kunne jo være sjovt at lave argumentet i 2-ordens logik” Nu går jeg ud fra at du taler om 2. ordens logik – men hvad i alverden vil du med sådan et udsagn? Fortælle at du har et problem med et S5 modal logisk system? Det vil jo være latterligt. Dit problem – er at Plantingas argument følger – uden nogle fejlslutninger fra et helt standart S5 modal logisk system – ud fra antagelsen at det er muligt at maximal storhed er eksemplificeret.
Men lad mig da give dig at argumentet omend det helt klart ikke er cirkulært så ikke er særlig overbevisende for andre end folk der allerede tror at Gud findes. Men hvad skulle der følge af dette. Faktum er at hvis Gud skal bevises for at en troende er rationel – så er der et bevis her. Det er gyldigt. Baseret på det et anerkendt gennemtestet modallogisk system S5, der igen baseret sig på den grundlæggende intiution at der hersker symmetri mellem de forskellige logiske mulige verdener. Så hvis man vil modbevise det, må man enten vise at der er begået en logisk fejl, eller vise at præmisserne ikke er sande – intet af dette er indtil videre blevet gjort.
[Svar]
1)
>>“Den mest gennemgribende kritik man kan rette mod Plantinga.”
>Kan du give lidt referencer til Nature of Necessity, eller nogle af hans andre værker?
Ikke nødvendigt. Det er blot en påstand jeg kommer med – at begrebet “stort” i hans argument er håbløst uklart og vagt. Hvis du er uenig kan du jo prøve at redegøre for hvordan du vil adskille par af modsat udelukkende egenskaber i forhold til hvilket af dem det maksimalt store væsen skal have uendeligt af (er gud maksimalt usynlig, eller maksimalt synlig? grøn eller rød?)
2)
>Så har du vist nok en manglende viden omkring diskussionen – Gud er defineret i det ontologiske gudsbevis – som et nødvendigt eksisterende væsen. Det er ikke noget der sniges ind i argumentationen. Det har været på banen i hele argumentets lange historie.
Den påstand kan tolkes på to måder: enten er Gud defineret som nødvendigvis eksisterende i denne (og evt. alle) mulige verdener. I så fald er argumentet åbenlyst cirkulært. Eller du påstår at gud, i en given mulig verden hvor han han faktisk eksisterer, nødvendigvis eksisterer (der blev ikke slået noge terninger om hans eksistens på noget tidspunkt i den verdens historie). I sidste fald kommer argumentet ingen vegne.
3)
>Dette gør dog ikke argumentet cirkulært. Du har vist igen blandet noget sammen. At sige er et argument er cirkulært er at sige at man i sine præmisser antager sin konklussion – hvor bliver det gjort henne?
Se ovenfor. Og drop venligt den nedsættende tone.
4)
>Eller prøv at vende den rundt. Hvis man følger dit krav og:
>>Hvis du vil snakke om nødvendigvis eksisterende væsner, så kald dem det. Men hvis du vil snakke om “hvorvidt gud eksisterer eller ej”, så bliver du nødt til at lade Guds eksistens være et åbent spørgsmål – og så skal du altså (i mulig-verdener-terminologi) lade ham være begrænset til du mulige verdener hvor du har postuleret hans eksistens.
>Så er problemet jo at det væsen man søger at bevise ikke er Gud, men noget andet end Gud – end væsen der pr definition ikke eksisterer nødvendigt.
Med andre ord vil du altså ikke være med til at lade det du gerne vil bevise, gud, spille efter de regler der gælder for formaliseringen du vælger at bruge. Du kan ikke bare sige “gud eksisterer i alle mulige verdener” og så klappe dig selv på ryggen når du bagefter beviser han eksisterer i denne verden.
Problemet er simpelthen at du antager begrebet “et væsen der nødvendigvis eksisterer i alle mulige verdener” ikke bare giver mening, men også rent faktisk er instantieret!
>Du kender da vitterligt ikke til begrebet modal logik når du skriver som du gør:
>>Konceptet om de mulige verdener er en måde at kunne snakke om eksistens som mulig eller nødvendig. Så når du definerer et væsen som “nødvendigvis eksisterende”, så leger du så at sige slet ikke med på de spille-regler der gælder for den tankegang du forsøger at bruge.
>Hvor i alverden er der brudt spilleregler her??
Tal ordentligt. Jeg forklarede ovenfor den citerede sætning hvordan du brød spillereglerne. Lad være med at fremføre min sætning som om den alene forsøger at bevise sin påstand – den er opsummerende.
Hvis du vil bruge mulige-verdener-terminologi, så må du også være med på at de ting du postulerer kun eksisterer i de mulige verdener de er postuleret – eller argumentere separat for at de er nødvendige i alle mulige verdener.
5)
>Matetiske sandheder er logiske nødvendige også – er det så også pr defintion et brud på spillereglerne? At cirkler ingen hjørner har er også en nødvendig sandhed – sandt i alle verdener. Er det så også et brud.
Selvfølgelig ikke. Matematiske sandheder er jo netop de ting vi ikke kan tænke anderledes omkring – sætningen “2+2=5″ er ikke bare forkert – den giver slet ikke mening. Sætning “gud eksisterer” giver mening, men det gør sætningen “gud eksisterer ikke” også – udsagnet er kontingent.
Det hjælper ikke at sige “et væsen, som hvis det eksisterer, eksisterer i alle mulige verdener og er “maksimalt stort” (hvad det end betyder), eksisterer rent faktisk” – det er stadig en kontingent sætning!
Mao. er der intet selvmodsigende i: “et væsen, som hvis det eksisterer, eksisterer i alle mulige verdener og er “maksimalt stort” (hvad det end betyder), eksisterer ikke i denne verden”. Den medfører selvfølgelig at det pågældende væsen ikke eksisterer i nogen mulig verden, hvilket er en helt uproblematisk påstand.
(Jeg nævner tidligere 2-ordens logik fordi jeg tror vi får brug for den i forhold til at diskutere hvorvidt denne påstand faktisk burde følge den foregående…)
6)
>Du burde læse lidt op på tingene Kristoffer.
Jeg hedder ikke Kristoffer og jeg synes du skal tale pænere til dine besøgende.
>Så siger du – “Men det kunne jo være sjovt at lave argumentet i 2-ordens logik” Nu går jeg ud fra at du taler om 2. ordens logik – men hvad i alverden vil du med sådan et udsagn? Fortælle at du har et problem med et S5 modal logisk system? Det vil jo være latterligt. Dit problem – er at Plantingas argument følger – uden nogle fejlslutninger fra et helt standart S5 modal logisk system – ud fra antagelsen at det er muligt at maximal storhed er eksemplificeret.
Jeg har skam ikke noget problem. Men jeg kan da i øvrigt fortælle dig, som uddannet filosof, at der intet latterligt er i at have et problem med S5. Eller ved at sætte spørgsmålstegn ved om modal logik i sig selv kan behandle og bevise påstande om egenskaber ved systemet selv (såsom at visse begreber har egenskaber ud over deres respektive mulige verdener, og at noget er nødvendigt).
Og selvom jeg gav dig S5 og at formaliseringen er helt uproblematisk, så er “maksimal storhed” stadig et så vagt begreb at vi ikke kan bruge det til noget. Fortæl endelig mere om det, eller peg på en dybere forklaring af begrebet.
7)
>Men lad mig da give dig at argumentet omend det helt klart ikke er cirkulært så ikke er særlig overbevisende for andre end folk der allerede tror at Gud findes. Men hvad skulle der følge af dette. Faktum er at hvis Gud skal bevises for at en troende er rationel – så er der et bevis her.
Hvis det er et godt og gyldigt bevis, ja. Hvis det ikke er et godt bevis, så er det ikke rationelt at være troende.
>Det er gyldigt. Baseret på det et anerkendt gennemtestet modallogisk system S5, der igen baseret sig på den grundlæggende intiution at der hersker symmetri mellem de forskellige logiske mulige verdener. Så hvis man vil modbevise det, må man enten vise at der er begået en logisk fejl, eller vise at præmisserne ikke er sande – intet af dette er indtil videre blevet gjort.
Du kan påstå lige så tosset du vil at det “ikke er nogen der har gjort” visse ting ift. argumentet. Det bliver det ikke sandt af. For det første, så er “maksimal storhed” som sagt vagt og ubrugeligt i formelt forstand indtil det er blevet klargjort.
For det andet, så er S5 til diskussion. Og hvis S5 er falsk, så er argumentet ubrugeligt. Hvis S5 er sand, så er argumentet totalt cirkulært:
Præmissen at “maksimal storhed” muligvis er instantieret i en verden er (hvis “maksimal storhed” indeholder et krav om at være nødvendigvis eksisterende, hvilket det bliver nødt til for at argumentet nogen kraft har) lig med påstanden “væsnet under diskussion er muligvis nødvendigvis eksisterende”. Og den påstand er (ifølge S5) lig med “væsnet under diskussion er nødvendigvis eksisterende” – hvilket er lidt af en præmis at putte ind i et argument der forsøger at bevise væsnets eksistens!
Hvis vi giver “maksimal storhed” og lignende begreber, og S5, så jeg kunne lige så godt sige:
1 – Begrebet om en maksimalt stor budding som nødvendigvis eksisterer er et sammenhængende, tænkeligt begreb (hvis du kan tænke gud, kan jeg tænke budding).
2 – En maksimalt stor budding (som nødvendigvis eksisterer) eksisterer muligvis (fordi vi kan forestille os det).
3 – En maksimalt stor budding (som nødvendigvis eksisterer) eksisterer nødvendigvis (fra 2 og S5).
4 – Ergo er hele universet budding.
Problemet sker, som jeg har forsøgt at sige før, et sted i nærheden af 2 – det ser ud til at påstanden er uproblematisk, men det er kun fordi vi ikke har gjort os klart hvad det er vi siger, når vi opererer med S5. Jeg har ikke nok kendskab til 2-ordens logik til at udtale mig skråsikkert, men som sagt synes jeg de tyder på at vi har brug for den, for ellers bliver det noget bøvl at skulle tale om sådanne meta-egenskaber som at “hvis denne ting eksisterer, så eksisterer den nødvendigvis i flere universer end i det univers hvor vi pt. postulerer dens eksistens”.
[Svar]
Kære Kristian
Du har ret – jeg bør tale bedre til mine besøgende. Dit argument fortjener en bedre behandling. Jeg oplever dog tit at folk der kommer ind og kritiserer et argument ikke har sat sig ind i de argumenter de anvender, men blot har pastet noget de ikke selv har gennemtænkt. Det er dog ingen god undskyldning. Jeg beklager tonen.
Lad mig prøve at besvare dine spørgsmål:
Til 1 – at Maximal storhed er håbløst håbløst uklart og vagt. De eksempler du nævner virker dog – ingen ondskab ment – som om du ikke kender Plantingas argument, eller har læst hvad jeg har skrevet. Medgiv blot at der findes et hav af egenskaber der ikke kan indgå i sådan en skala, som mere rød end grøn fx. Det er dog irrelevant. Det der er relevant er at der helt klart findes egenskaber det er bedre at have end ikke at have, og bedre at have disse i alle mulige verdener, end blot i nogle. Omnipotens, Omniscience, Omnipresens og Moralsk perfektion bliver nævt af Plantinga som fire eksempler. Jeg har svært ved at se hvorledes din anklage kan vedhæftes disse.
Til 2 – Du siger:
Men argumentet er på ingen måder cirkulært således:
1) Et maximalt stort væsen eksisterer med nødvendighed.
2) Det er muligt at maximal storhed er eksemplificeret
3) Ergo findes der et maximalt stort væsen.
Hvorledes er dette cirkulært? På ingen måde. Du kan jo benægte 2 og 3 følger ikke. Maximal storhed er en egenskab der medfører nødvendig eksistens. Men hvis den ikke er muligt eksisterende, så medfører det at dens eksistens er logisk umulig. Det er jo op til ateisten at påstå dette. Af denne grund forkaster Plantinga Anselms version der er et reduktio ad absurdum argument – fordi der ikke følger en absurditet fra benægtelsen af Guds eksistens – han kunne jo være umulig. Det følger kun hvis man også påstår at hans muligvis eksisterer.
Det er her vigtigt at bemærke at Plantinga undgår at tale om Guds nødvendige eksistens – fordi Gud selvfølgelig kun har egenskaber hvis han findes i den aktuelle verden. Egenskaben maximal storhed’s eksemplifikation er dog en anden størrelse, da egenskaber eksisterer med nødvendighed. Min egenskab der er “verdensbundet” i den verden hvori jeg er rocker i København har en verdensbundet nødvendig eksistens – hvilket følger af det faktum at jeg kunne have eksemplificeret den egenskab.
Disse besvarelser skulle gerne også vise dig hvorledes der ikke brydes nogle regler her. Det eneste man kan sige er at man føler man bliver snydt, når man siger:
4) Muligvis findes Gud.
For så at få at vide at Guds eksistens nødvendigvis følger fra S5 modal logikken. Men det man må tænke på er flertydigheden involveret i 4. Muligvis kan være epistemisk og ontologisk. Kun i sidstnævnte betydning følger Gudsbeviset. Man kan sagtens til spørgsmålet: giver 7 gange 19 124? sige muligvis, for så derefter at regne det ud og finde ud af at det ikke gør. Det ville dog være forkert at sige at resultatetet af 7 gange 19 er kontingent af den grund. Præcis det samme gør sig altså så gældende omkring Gud. Det så ud som om hans eksistens var kontingent, men når vi tænker efter på det ontologiske gudsbevis, så ser vi at det er det eneste vi ikke kan sige om ham. Enten findes han med nødvendighed eller også er Hans eksistens umulig.
Det er helt i orden at sætte spørgsmålstegn ved om S5 er et adækvat modal logisk system – omend det passer glimrende med vores moralske intiutioner. Man kunne jo måske mene at det netop må være hvad en skeptiker der gerne vil bevare Guds eksistens kontingent er nødt til at gøre. Det virker faktisk som om det er hvad Søren Harnow Klausen vælger. Mit problem ved dit svar – og jeg beklager igen min tone – var at det virkede som om du slyngede et eller andet ud om 2. ordens logik du havde læst fra et eller andet site. Det du siger lyder nemlig blot som modal skepticisme. Hvis du virkelig vil “helt ned” til 2. ordens logik for at tage argumentet seriøst, så er det jo ligegyldigt at behandle koncepterne mulighed og nødvendighed som du gør her. Du vil jo så også have problemer med T og S4 såvel som med S5 systemet. Men måske har jeg misforstået det du sagde der. Jeg må sige at jeg faktisk slet ikke ved hvad du mener med at ville have 2. ordens logik ind her. Det er faktisk indarbejdet af Cresswell og Hughes omkring modal logikken, men jeg tror ikke at det er hvad du mener. Du må hjælpe mig lidt her.
Til dit argument så kan jeg godt se at hvis du sammenligner Plantingas med dette, så må det gå galt. For det første som jeg skriver ovenfor, så handler hans argument omkring egenskaber der er maximal storhedsgørende. Og det gør Budding ikke. Buddingen kunne altid være større – den har intet loft over sig. Det er essensen af svaret til Gaunilo’s perfekte ø. Der kunne altid være flere dansepiger og palmer.
Som med Plantingas argument må du også tale om buddingmaximalitets egenskaben og ikke en partikulær, da denne kun har sine egenskaber i den verden hvor den eksisterer.
Så er der jo også problemer med sådan et argument som dit. For der findes verdener der virker helt klart mulige, men som synes at ekskluderer buddinger. Fx verdener hvori der intet rum eller tid er. Hvordan kan buddingen være maximal stor her, og stadig være en budding?
Jeg har faktisk en tanke om at jo mere man moderer sådan en størrelse med hensyn til dette desto tættere kommer man på blot … maximal storhed. Og så har man igen Anselms Gudsbevis.
Tilgiv venligst min dårlige tone.
Kh
David
[Svar]
Altså David !
Fejlen er jo den, at man bruger ordet “mulig” så lemfældigt, som man gør.
Det bruges både om ægte åbne muligheder og om pseudomuligheder, der handler om realiteter, man ikke kender .
Hvis jeg skal til at lave et terningkast, kan jeg med rette sige : Det er MULIGT, at jeg vil slå en sekser. Hvis jeg har udført mit kast, som stadig er dækket af raflebægret bør jeg IKKE sige : Det er muligt, at jeg har slået en sekser, men : Det er UVIDST (jeg har helt bevidst stavet uvist med D), om jeg har slået en sekser. Denne forskel burde ihertfald i filosofiske diskussioner være HELT tydelig.
I din indledningsartikel forklarer du denne forskel meget fint imellem 1) og 2).
I øvrigt vil jeg sige, at jeg ofte bliver lidt forvirret, når jeg læser dine ting. Eks : Du kalder 1) for et spørgsmål. Skulle det have været formuleret som et spørgsmål med spørgsmålstegn efter ? Jeg ved det ikke, men i så fald kan det ikke være en præmis, som kan danne grundlag for en logisk slutning. Hvis 1) står som den skal og ér en præmis, må jeg spørge, som det (uden svar) er gjort af andre her på tråden : Hvad skulle få os til at tro på det ?
2) er formuleret som et spørgsmål og kan således ikke være en præmis. Skulle den i virkeligheden have været formuleret som en påstand ? Jeg ved det ikke, og jeg må desværre sige, at jeg i min opfattelse af dette bevis, ligger ligger jeg helt på linie med Morten. Hvordan kan man andet i dette spørgsmål ???
I øvrigt mener jeg, at snakken om de mange verdener (jeg tror, jeg har forstået, at det handler om forskellige typer muligheder) er lidt forvirrende. Vi har den fysiske verden, som vi bor i og dens realiteter, og så har vi en “verden”, som bor i os nemlig fantasiens, begrebernes, matematikkens osv. verden. I den sidste “verden” kan der godt findes ting, som også findes i den fysiske verden, MEN DE BEHØVER IKKE AT GØRE DET. Steen
[Svar]
Hvordan kan det være en fejl for en stringent argument der meget præcist har lavet en semantik for et fuldgyldigt modal logisk system, at “man bruger ordet muligt lemfældigt?”
Vil du med dit eksempel om terningerne sige at spørgsmålet om hvorvidt du har slået en sekser ikke kan svares: “Det er muligt?” Jeg ved ikke lige hvori relevansen er med at sige at det folk mener er at det er uvidst. Hvad skal der følge deraf af relevans?
Kunne du ikke citere mig når du siger at jeg har kaldt 1 for et spørgsmål?
[Svar]
Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår de to første linier rigtigt, men om det handler om modal- eller anden logik er for mig ligegyldigt. Hovedsagen er at man bestyræber sig på at udtrykke sig så præcist som muligt, og det gør man bedst, hvis man ikke bruger det samme ord om to forskellige ting, som derved kan forveksles.
Med hensyn til terningerne vil jeg bare sige, at den ægte mulighed, for at jeg ville slå en sekser ikke mere er tilstede, når kastet er foretaget, og jeg kun slog en femmer. Heller ikke selvom jeg endnu ikke har kigget under bægret. I stedet for at sige, at det er muligt, at jeg har slået en sekser (hvad det ikke er, når der faktisk ligger en femmer under bægret), var det mere præcist at sige , at det er “uvidst”, om jeg har slået en sekser. Stavemåden hentyder til at det er noget man ikke ved. Der kunne muligvis findes et endnu bedre ord. det var bare et forslag. Relevansen er, at det handler om at undgå misforståelser i videst muligt omfang.
Jeg kan nu se, at jeg har misforstået dig, hvad angår min påstand om, at 1) var et spørgsmål. Misforståelsen skyldes, at du har sat kolon efter sætningen “Hvordan skal vi forstå spørgsmålet” og kolon viser altid hen til det, der kommer efter, og lige efter kom 1), – så derfor. Men du har ikke skrevet noget forkert, så den beklager jeg.
Men nu da 1) er rigtig og som sådan en præmis, står spørgsmålet stadig tilbage : Hvad skal få os til at tro på at den er sand ???
(hvis 1 havde hedet : Det er “uvidst” om maksimal storhed er eksemplificeret, så var der slet ingen tvivl. Så var den sand, men måske ikke så velegnet som præmis), men igen : Hvad skal overbevise os om sandhedsværdien af 1), som den var. Du kan selvfølgelig sige, at 1) er sand i en verden, hvor uvidenhed om en realitet medfører mulighed for alt muligt, men er det seriøst ? Steen
[Svar]
Ok Steen, så lad os prøve at kigge på hvad det vil sige at noget er uvist. Lad os først blive klare over at der er forskel på at sige:
1) Det vi typisk mener med “det er muligt” er: “Det er uvist”
Og
2) Hvis noget er uvist, så er det ikke muligt
1 er uinteressant ontologisk i første omgang, den er interessant epistemologisk i anden.
2 derimod vil vise sig at være mærkelig, hvis det er måden verden er på. Er det ikke determinisme i strengeste forstand at sige.
3) Der er kun én måde verden vil være på i næste øjeblik
og så sige
4) Der er kun én måde verden kan være på i næste øjeblik
3 er jo helt sikkert sand og ukontroversiel. Men 4 derimod er strengt deterministisk. Når vi siger at noget er uvist, siger vi så ikke også dermed at verden kunne være anerledes end den rent faktisk kommer til at være. Det kunne blive en sekser, men det er også muligt at det ikke er en sekser? Det du siger lyder for mig som om du mener at 4 er sand.
[Svar]
Tak for svar David !
Når jeg bruger ordet “uvidst” er det for at finde et passende ord, for noget, som er en realitet, vi ikke kender, og som vi derfor fejlagtigt bruger ordet mulig på.
Ordet uvist uden d dur ikke her, da det også kan udtrykke en ægte mulighed : Det er uvist, om det bliver regvejr på næste onsdag (ægte åben mulighed).
Det forvirrende er, at ordet mulig kan bruges både om ægte åbne muligheder og om lukkede afgjorte realiteter, som man bare ikke kender.
Men jeg synes ikke, at jeg med ordet “uvidst” har fundet det helt perfekte ord. Måske “uerkendt” var bedre, men jeg ved det sør´me ikke.
Tilbage til dit svar :
1) ja, det er vel rigtigt.
2) Det kommer an på, hvad det “noget ” handler om. Men som generelt dækkende påstand synes jeg ikke den er rigtig. Det ville også have medført, at 1) var noget vrøvl.
3) rigtigt, men vi ved ikke, på HVILKEN måde den vil være i næste øjeblik.
4) den forstår jeg deterministisk, og selvom jeg går ind for kasalitet i det store hele, ser jeg ikke helt så stramt på det. Det påstås jo, at der på kvateniveau sker ting, som ikke er kausale og i alle tilfælde er det uoverskueligt, hvad der vil ske selv i den nærmeste fremtid. Så om terninger og andre ting mener jeg indtil videre følgende : Fremtiden repræsenterer det endnu ikke afgjorte, og om dette er ord som mulig, mulighed og muligheder rette ordvalg. Realiteter i vores fysiske verden vedrørende fortiden er fastlåste. Jeg slog faktisk ikke en sekser, men kun en femmer. (jeg kan se det, for den ligger der endnu). Fordi disse realiteter, og sporene efter dem er fixerede synes jeg, det er uheldigt at bruge ordene mulig og mulighed omkring dem, også selvom man evt. ikke kendte sandheden om disse realiteter. Steen
[Svar]
Når du siger at “realiteter i vores fysiske verden er fastlåste,” men alligevel vil fastholde en åben fremtid så prøv engang at tænke på følgende to udsagn om fortiden:
1) For 10 dage siden var det (fastlåst) sandt at David om 11 dage vil synge en sang
2) For 10 dage siden var det (fastlåst) sandt at David sang en sang
Vil du mene at begge udsagn er fastlåste til samme grad? Hvis man mener at 1 er fastlåst sandt, fører det så ikke til determinisme i streng grad – altså til en lukket fremtid? Historisk har den position der benægter fortidens fastlåshed i den strengeste grad tilhørt Ockhamister. For dem er fortiden, omend nødvendig sand, dog kun svagt nødvendig sand, da sætninger som 1 er lige så fastlåste som:
3) I morgen vil jeg synge en sang
Altså de er åbne for mig at ændre på. Der er også dem der mener at man må fastholde at sætninger der helt eller delvist er om fremtiden som 1 og 3, slet ingen sandhedsværdi har. De tilhører Charles S. Peirce. Disse benægter logikkens lov om ekskluderet midte. At sætninger enten er sande eller falske. Hvad vil du vælge
Jeg er Ockhamist her.
[Svar]
Jeg ved ikke om, om vi er ved at miste fokus i forhold til det oprindelige emne, men hvis det er tilfældet, er det fordi begrebet “muligt” måske har noget at gøre med fortid og fremtid. Det er i hvert tilfælde interessant.
Hvis jeg betragter 1), 2) og 3) som noget, der siges i dette øjeblik, vil jeg umiddelbart sige :
1) er forkert, hvis ordet “fastlåst” skal tages for pålydende (du har endnu en dag at ombestemme dig i ). Altså ikke fastlåst sandt.
2) det kommer an på, hvornår sangen blev sunget. Hvis det var for elve dage siden du sang sangen, ja så var det fastlåst sandt for ti dage siden (hvis du gjorde det) . Den ville i så fald have forskellig status med 1) Hvis det var for fem dage siden, var det ikke fastlåst sandt for ti dage siden (det kunne man ikke vide sikkert på det tidspunkt). Den ville på det tidspunkt så have samme status som 1), men i dag ville de have forskellig status, for 1) står stadig åben.
Så svaret på dit spørgsmål afhænger af, hvornår sangen i 2) blev sunget.
3) er ligeså lidt fastlåst sandt som 1).
Så jeg må bedrøve dig med at jeg slutter mig til Peirce.
1) er forkert, fordi, vi ikke kan vide noget om det, og 3) har ingen sandhedsværdi af samme grund. Sådan ser det ud for mig lige nu. Steen
[Svar]
Vi er faktisk ikke helt af sporet endnu, men det kunne vi godt komme. Kernen i en afvisning af det ontologiske gudsbevis vil jo være en modal skepticisme og det du her tilskriver dig kommer tæt på at være en fuld modal skepticisme. Du mener ikke at der findes mulige sandheder om fremtiden tilsyneladende. Jeg har et problem med at det syn afskriver en eller stærk intuition omkring udsagns divalente sandhedsværdi. Altså at enten vil jeg i morgen danse, eller også vil jeg ikke danse. Jeg har svært ved at sige at sådan en sætning er falsk, men det følger af dit syn.
[Svar]
Du har helt ret i at jeg indtil videre har en modal skepticisme,
Jeg mener bestemt, at der er mulige sandheder om fremtiden, men om fortiden ville jeg hellere bruge et andet ord end mulige sandheder f. eks. ukendte sandheder eller noget endnu bedre, og det er fordi det forvirrer, når det samme ord bruges med varierende betydning. Et andet eksempel kunne være : Enten vil jeg danse i morgen, eller også vil jeg ikke. Her ved man ikke nødvendigvis, om ordet “vil” handler om noget viljesbetinget (jeg har til hensigt at danse), eller om noget tidsmæsigt ( i morgen indtræffer den hændelse, at jeg danser). Hvad mener du om denneher : I morgen vil jeg danse (det bliver jeg nødt til, fordi der er afdansningsbal), men jeg vil ikke danse ( fordi jeg ikke kan fordrage det) . Sådan havde jeg det, da jeg som lille dreng gik på danseskole. Uden parenteserne ville det dobbelte udsagn se selvmodsigende ud, og det er fordi ordet “vil” for det meste tydes på én måde (men kan tydes på to ), og det er dét, der kan skabe misforståelser.
Men hvis vi ser på det dobbelttydige udsagn, sådan som du har skrevet og ment det, er det naturlihvis 100% sandt. Det er jo en helgardering, og jeg kunne da være lidt nysgerrig efter at vide, hvor og hvordan jeg har givet udtryk for noget andet, for det synes jeg jo ikke selv, jeg har. Steen
[Svar]
Når du siger:
Så tilslutter du dig Pierce i din benægtelse af en divalent sandhedsværdi for fremtidige udsagn. Det vil sige at sætningen:
“I morgen vil jeg danse.”
Er hverken sand eller falsk. Det afgøres først med sætningen:
“Nu vælger jeg at danse.”
Denne er enten sand eller falsk. For Peirce er det konsekvensen af at tro på den frie vilje. Hvis det allerede nu er sandt, og givet fortidens strenge bestemthed, at jeg vil danse i morgen, så kan jeg ikke lade være i morgen med at danse. At benægte at dette er tilfældet, og fastholde fortidens strenge bestemthed, medfører Peirce syn på sandhedsværdien af udsagn om fremtiden. Dette kan, og er, blevet logisk bevist.
[Svar]
Nå hej igen.
Det kan godt være jeg ikke helt har forstået Pierce, men her er hvad jeg selv synes.
Udsagnet “I morgen vil jeg danse”, kan vel forstås lidt forskelligt. Mener man, at man lige nu har besluttet sig for at danse i morgen, eller tror man, at man i morgen vil beslutte sig for at danse, eller har man på fornemmelsen, at det bare er noget, der vil indtræffe i morgen.
Men bortset fra det mener jeg, at det vil være forkert at sige, at udsagnet er enten sandt eller falsk, fordi det vil antyde, at sandhedsværdien allerede er afgjort, men vi kender bare ikke svaret endnu.
Derimod vil jeg have det fint med at sige, at udsagnet hverken er sandt eller falsk, fordi udsagnet ikke har en sandhedsværdi før i morgen.
Jeg ser lidt på begrebet tid, som noget ikke foruddetermineret, men som noget, der er at ligne med en lynlås. Inden glideren (nuet) har passeret, kan tingene blafre i vinden, men når først den har passeret er historien fastlåst.
Samtidig tror jeg på kausalitet, og det indebærer jo nok en vis selvmodsigelse.
Jeg tror også på frie valg og det er sikkert også selvmodsigende, medmindre vi et system, som ikke kun er stramt kausalt bundet. Men det ved jeg jo ikke noget om.
I øvrigt er tid et mærkeligt begreb. Findes den, eller findes der bare noget, som forandrer sig ??? Steen
[Svar]
Angående vaghed:
Vi er enige om at der er egenskaber som ikke er relevante i forhold til maksimal storhed; det jeg stiller tvivl ved er om du så nemt kan opdele egenskaber i “dem der gør en ting mere stor” og dem der er irrelevante. For eksempel synes egenskaben “fylder alt tilgængelig rum ud i en helt dagligdags forstand” at være noget et maksimal stort væsen burde have – med gud er ikke i min stue og der er store dele af universet der er tomt! Egenskaben at alle andre væsner kender til dette væsen og anerkender og forstår dens storhed synes også en kandidat.
Men… jeg synes egentlig det bliver lidt en “omvej” for diskussionen. Det der er interessant er om den følgende påstand er en acceptabel præmis (den består egentlig bare af det interessante fra dine præmis 1 og 2):
- “Hvis det eksisterer i en enkelt mulig verden, så eksisterer væsnet under diskussion med nødvendighed i alle mulige verdener.”
Og her mener jeg man skal passe på med S5 og generelt påstande der “rækker ud over” den mulige verden vi, som del af vores modal-logik, antager de er eksemplificeret i.
For hvis vi, når vi bruger modal-logik, antager at ethvert ikke-selvmodsigende væsen/ting er intantieret i mindst én mulig verden, så vil jeg slet ikke give dig den præmis (eller to eller flere præmiser med samme betydning). For “hvis det eksisterer i en enkelt mulig verden” er jo altid allerede givet i kraft af hvordan modal-logik fungerer!
Det bliver frygteligt nemt at bevise ting, hvis den slags præmisser accepteres: “Det er muligt at der findes en is som også eksisterer med nødvendighed i alle mulige verdener” – men jeg har ikke nogen is! (Og kors hvor er det varmt i dag).
Hvis du vil have en præmis i stil med den ovenstående, som jeg godt kan se det umiddelbare rimelige i, så skal den formaliseres helt anderledes.
Det er her jeg begynder at tænke anden ordens logik. Det som jeg mener er rimeligt er noget i stil med: hvis gud eksisterer, så eksisterer han i alle mulige verdener i kraft af at han rækker ud over alle begrænsninger. Mao. så er der kun én gud, og siden han er almægtigt, etc., så er der ingen verdener hvor han logisk set kunne eksistere (påvirke) hvor han ikke også gør det (kan det).
Mén – man må ikke bare postulere eksistensen af det man forsøger at bevise. Så vi bliver nødt til at sige noget i retning af: Hvis gud eksisterer, så forholder det sig sådan med alle mulige verdener at hvis gud (ikke-selvmodsigende) kan være i dem, så er han i dem.
Den første “hvis-så” relation bør være hovedoperator…
[Svar]
Kære Kristian
Jeg tror dit problem i første omgang drejer sig om teologi, når du siger:
“For eksempel synes egenskaben “fylder alt tilgængelig rum ud i en helt dagligdags forstand” at være noget et maksimal stort væsen burde have – med gud er ikke i min stue og der er store dele af universet der er tomt!”
For det første er Gud ikke “i rummet” på samme måde som en substans kan udfylde et rum, på den måde ville Gud jo kun være en mikroprocentdel til stede hvert sted. Gud er omnipresent på den måde at han alle steder er fuldt ud tilgængelig og virker med sin magt og væsen. Der er intet sted hans magt og nærhed ikke rækker, også i din stue og i de dele af rummet der er tomt.
For det andet, så bevæger du dig tilsyneladende stadig rundt i en S5 modal skepticisme. Og jeg medgiver med det samme at argumentet kun virker hvis du antager en s5 baseret modal logik. Dine reflektioner omkring 2. ordens logik er derfor mere eller mindre irrelevante. Problemet er at de intuitioner vi baserer S5 på synes at gælde omkring mulighed og nødvendighed. Den eneste grund jeg har set til at folk ikke vil godtage det er — det ontologiske gudsbevis, sjovt nok.
Og så ved jeg ikke hvad du mener med at vi blot postulerer det vi skal bevise. For kristne er dette – synet – på Gud. Det er Ham vi tilbeder. Ham om hvem der ikke kan tænkes noget større væsen. At der deraf følger at hvis Han muligvis findes, så findes Han nødvendigvis er da på ingen måde at postulere det vi beviser.
Og så må du da gerne forsøge at bevise alle mulige ting – frygtelig nemt. Dit forsøg med Is kan jeg ikke se hvordan det lykkes.
Så vidt jeg forstår dig er det sætningen:
“Hvis det eksisterer i en enkelt mulig verden, så eksisterer væsnet under diskussion med nødvendighed i alle mulige verdener.”
Du ikke vil medgive? Korrekt? Men det er jo den der synes indlysende omkring Gud. Den følger simpelthen af en helt traditionel forståelse af Anselms Gud. Det er jo selvfølgelig en ting du kunne vise var kontradiktorisk på en eller anden måde, men hvis du ikke gør dette, så kan jeg ikke se hvorledes nogen burde tage det seriøst at du ikke vil medgive den præmis.
Du siger fx:
““Det er muligt at der findes en is som også eksisterer med nødvendighed i alle mulige verdener””
Her er en række problemer jo. Hvad vil det sige at der findes en is i alle mulige verdener? Også i verdener hvori der intet tid og rum er? Hvad vil det sige at isen fandtes dengang der var et big bang? Her må jeg bede om at du uddyber – hvad du mener med en is. For det jeg kender som is er ikke noget der har sådanne modale egenskaber som:
“At kunne eksistere uden tid og rum”
Eller:
“At kunne eksistere i et uendelig lille rum”
Disse egenskaber har Gud derimod, så der er intet problem. Men en is?
[Svar]
Undskyld er det kun mig, der ikke kan komme ind på den nye tråd om “To versioner” ? Steen
[Svar]
Tråden fungerer fint i Firefox v. 3.0.8, men ikke i Internet Explorer…
[Svar]
Hej igen.
Angående teologi…
Så er det netop min pointe at der er en sådan diskussion (eg. blandt teologer). “Maksimal storhed” er et vagt begreb fordi det netop kan diskuteres om ikke “rent faktisk fysisk eksistens i rumtiden” er mere (at være større) end blot at kunne virke overalt (hvilket er sammenfaldende med omnipotens). Der er en masse opklarende spørgsmål at stille her, så jeg synes ikke begrebet er særlig brugbart…
Angående anden ordens logik, så er jeg helt sikkert ikke særlig klar i min tale her. Men jeg mener ikke det jeg vil sige er irrelevant. Ved nærmere eftertanke kan de måske klares uden flere ordener
, med lidt snak om operatorer istedet.
Der er to måder at forstå den umiddelbart rimelige “Hvis gud eksisterer, så eksisterer han i alle mulige verdener.”:
1.
Gud, hvis han faktisk eksisterer _i en aktuel verden_, ville også eksistere i enhver verden hvor han kan eksistere.
Den er 100% rimelig, for visse definitioner af gud (og dem giver jeg dig gladeligt). Siden det kun er vores verden vi ved er faktuel, og vi ikke ved om gud eksisterer i den, kommer Plantingas argument dog ikke i luften.
2.
Gud, hvis han eksisterer _i en hvilken som helst mulig verden_, ville også eksistere i enhver verden hvor han kan eksistere.
Her er der problemer, for den første den af præmissen er jo trivielt sand simpelthen fordi vi i modal-logik antager at enhver ikke-selvmodsigende entitet eksisterer i mindst én mulig verden. Denne udgave af præmissen har vel “mulig eksistens” som hovedoperator, og den er dybt urimelig. Den ligner blot sprogligt den ovenfor stående rimelige præmis.
Du skriver at dette (2 forståelse af præmissen) er “indlysende ved gud”. Jeg beklager, men det er altså ikke indlysende for mig…
For der er nemlig ikke bare tale om en definition af gud som vi så bruger – definitionen påstår netop en masse om hvordan sammenhængende er mellem mulige verdener. Nemlig at de har en hvis effekt på hinanden (hvis entitet X eksisterer i én, så betyder det noget for de andre). Det er på ingen måde blot en uproblematisk definition som du her indfører, men en radikal påstand om hvordan _alle mulige verdener i vores forestillingsevne_ (!) forholder sig til hinanden.
Dette kan bla. vises ved reference til isen. Hvis man bare må trække sådanne definitioner ind og argumentere ud fra dem, så kan stort set alt argumenteres for at være sandt. Dine problemer med is-eksemplet kan man definere sig ud af – denne superis er således at: “Hvis superisen eksisterer i blot én mulig verden, så eksisterer den i alle mulige verdener hvor dens eksistens ikke er selvmodsigende” og den har desuden alle de egenskaber som du mener den behøver have for at den må indgå i en sådan præmis (ligesom din gud har det, der er bare tilfældigvis ikke nogen is-teologer der har nedskrevet noget om det).
[Svar]