![… og altid være rede til forsvar over for enhver, der kræver jer til regnskab for det håb, I har. [1.Pet 3:15]](http://www.apologetik.dk/wp-content/themes/revolution_magazine-21/images/logo2.jpg){kind=logo}
Tagryggens manglende dømmekraft
March 5, 2008
Tagryggen.dk prøver at placere sig i det kirkelige landskab som en vagthund hvor de inviterer kristne til at se tingene lidt fra oven. Ligesom på apologetik.dk har de været efter Benny Hinn og Joel Osteen, men de har en tone og stil der skaber mere forvirring og mistænkeliggørelse end liv og sundhed. Det skyldes ikke at de er for radikale – gid de var, ej heller at de er for konservative, gid de var. Men det skyldes at de med alt deres selvbestaltede nidkærhed for sandheden paradoksalt nok mangler en helt essentiel evne til at bedømme rigtigt baseret på argumentsanalyse og korrekt læsning af tekster. Jeg vil her prøve at vise dette fra en artikel skrevet i 2005 omkring frikirkenet som Kim Andersen mener er “et samarbejde om frafald.” Det kan muligvis godt være, men hvis så må Kim Andersen jo vise dette gennem et grundigt arbejde. Men dette mangler. Her er hvad du istedet for.
“Frikirkenet et samarbejde om frafald.”
Kim lægger ud med at give 5 skriftsteder fra NT der skal etablere at:
Jesus advarede mod farisæerne og saddukæernes surdej, og at var disses lære Jesus talte om, at det indbefatter hykleri og synd, og endeligt at både Paulus og Jesus taler om at vi skal vogte os for den, og at sådan noget skal renses ud – da “en smule surdej gennemsyrer hele dejen.” 1 Derfra går Kim så ind på FrikirkeNets krav på optagelse og lægger vægt på at der ikke tales om at udstøde “det onde af jeres kreds” Men blot om at der hvor netværkets medlemmer er enige, “kan der samlet arbejdes med andre kirker og kirkelige organisationer, fx Evangelisk Alliance, Evangelisk Frikirkeråd, Bibelselskabet osv.” Så bemærker Kim at FrikirkeNet også tilskriver sig et ønske om et Økumenisk samarbejde med andre af Guds kirker på jord. Derefter følger en sektion hvori han gør sig nogle overvejelser omkring FrikirkeNets logo hvori der indgår en glad mand som også går igen i mange andre organisationer og som Kim benævner som “et universielt humanistisk varemærke.” Til sidst i dette første afsnit kan Kim så konkludere hvilken slags enhed FrikirkeNet søger at arbejde for blandt Kristne. Det lyder således:
For de der ikke er klar over hvad denne enhed blandt kristne er for en enhed, så ser Johannes det, da Jesus giver ham et syn om denne tid vi er i nu. Denne enhed ”får jorden og alle dem, der bor på den, til at tilbede det første dyr (Antikrist)” (Åb. 13:12). Det betyder at skellet kirkerne imellem netop må fjernes, ved at fokusere på det medlemmerne kan være enige om. De forskellige kirkesamfund forsvinder ikke nødvendigvis, men en enhed, der allerede i dag vokser hurtigt, vil ved den kommende falske profet ende op i den endelige tilbedelse af Antikrist, som bibelen har forudsagt. 2
Fik i fat i det? På baggrund af hvad FrikirkeNet ikke har skrevet som et kriterie for optagelse, nogle citater omkring en vranglære, hykleri og synd fra NT og så på en lighed i logoet med organisationer der kan gå under fanen “humanistisk” så konkluderer Kim Andersen, at FrikirkeNet er et samarbejde om frafald. Det er spørgsmålet om der i det hele taget er et argument i dette? Hvis så tror jeg at Kim mener noget i retningen af:
1Hvis en organisation udelukkende arbejder for enhed mellem kirker, så er det et samarbejde om et frafald som det der skal komme i de sidste tider.
2FrikirkeNet arbejder udelukkende for enhed mellem kirker
3Derfor er FrikirkeNet et samarbejde om et frafald som det der skal komme i de sidste tider
Men der er både problemer med 1 og 2. Problemerne med 1 er jo man er nødt til at skelne mellem forskellige typer af enheder der kan bestå mellem kirker. Enheder hvor alle skal tro på det samme, udføre den samme praksis osv. Og hvis der findes typer af enheder der kan arbejdes for mellem kirker som ikke er et samarbejde om et frafald som det der skal komme i de sidste tider, så holder 1 ikke. Og der er jo helt klart sådanne enheder mellem kirker. Kirker der alle er baseret på evangeliernes lære. Kirker der alle har en enhed omkring kulturelle, politiske og moralske spørgsmål. Så 1 holder helt klart ikke. Og hvis man tager nogle af de citater givet af Kim fra FrikirkeNet så viser det sig også at den type enhed de taler om ikke er sådan en der leder til et apokalyptisk frafald. Der siges: “hvor netværkets medlemmer er enige, kan der samlet samarbejdes med andre kirker og kirkelige organisationer, fx Evangelisk Alliance, Evangelisk Frikirkeråd, Bibelselskabet osv.” Altå der hvor en enhed kan opbygges, der søger vi at samarbejde. Sådan ud fra parolen: “Jo mere vi kan samarbejde om, desto bedre.” Eller når der siges: “Vi forstår os som en del af Guds Kirke på jord, og vi ønsker derfor at samarbejde med andre kristne kirker og organisationer og deltage aktivt i det fælleskirkelige arbejde.” Der tales jo blot om en enhed der handler om “samarbejde” og aktiv deltagelse i “fælleskirkeligt arbejde.” Men der er måske her hele humlen er for Kim og co? Måske er det nok at dette “lugter” af økumeni, og “humanisme” for hvad angår logoet. Og at der kun tales om det der kan etableres en enhed om, og ikke om det der skiller kirkerne fra hinanden. Men i så fald er det jo en mega fejlslutning. Et guilty by association argument som jeg har skrevet om før, og som desværre typisk kendetegner vagthundsorganisationer selv Dialogcentret. Det er en fallacy of irrelevance for det følger ikke at FrikirkeNet er et samarbejde om frafald fra at der er en glad mand i logoet, eller at det er økumeni, ikke engang af at det har fællestræk med humanismen. Det som Kim skal vise os er at humanismen, økumeni og logoer af glade mænd på områderne: a, b og c fører til et apokalyptisk frafald, og dernæst at FrikirkeNet som en essentiel del tror på de selv samme områder, eller på områder er nødvendigvis følger af a,b,c.
Der er ikke meget andet at sige om dette end at citere Paulus tilbage til Kim Andersen og Tagryggen:
Hvis nogen fører vranglære og ikke holder sig til vor Herre Jesu Kristi sunde ord og den lære, der fører til gudsfrygt, v4 er han hovmodig og forstår ingenting. Han er bare syg efter diskussioner og ordkløverier, og det skaber misundelse, kiv, bagtalelse, mistænkeliggørelse … 3
Det er desværre den smag man har i munden efter et lidt længere besøg på tagryggen.dk.
- http://www.tagryggen.dk/show_article.php?num=386 |tilbage|
- http://www.tagryggen.dk/show_article.php?num=386 |tilbage|
- 1Tim 6:3-5 |tilbage|
Loading ...
Tja David
Du har desværre ret. Tagryggen ser tingene fra en forkert vinkel, som medfører at de selv er kommet til at fremstå med vranglære. Vranglære som ovenikøbet er meget kraftig, men pakket meget fint ind i bibelcitater.
For et par år siden var de bl.a. med til at forudsige hvilket år bortrykkelsens skulle ske, fandt jeg ud af for nylig. Den skulle vist have foregået sidste år, men deres skriverier om hvorfor det ikke skete viser ikke megen anger over at de tog fejl.
Personligt tror jeg at deres fejlagtige fokus er startet i deres udmelding af alt der hedder kirke i Danmark. De står jo som kirkeløse kristne ifølge dem selv. Mange kristne har ikke forstået vigtigheden af at komme i en menighed, også selvom der kan forekomme ting man er uenig i. Det har Tagryggen tilsyneladende ikke set som vigtigt. Jeg tror at der ville have været en større grad i bibelsk korrekthed på deres hjemmeside, hvis de kunne finde ud af at komme og underordne sig i en menighed. Men det er kun gætterier fra min side det sidste her.
Personligt kan jeg heller ikke bruge de informationer som er på tagryggen til noget, fordi de er smurt for meget ind i ting som jeg ikke kan stå inde for. Så vil jeg hellere underbygge dokunebtation fra mere troværdige kilder. Kilder der er skrevet af folk der både er bibelske og har ståsted i en kirke.
[Svar]
Hej Rene
Jeg er helt enig med dig. Det kunne være fedt med et link til den artikel hvor de forudsagde bortrykkelsen – den vil jeg gerne publicere.
[Svar]
Okay jeg fandt dem lige.
Her er den hvor de er med til at forudsige det. Det skulle have været i 2006 og ikke som jeg skrev i 2007, men det er der forhåbentlig ikke nogen der vil stene mig for.
http://www.tagryggen.dk/show_article.php?num=432
Da bortrykkelsens ikke havde fundet sted i 2006 skriver de i følgende artikel
http://tagryggen.dk/show_article.php?num=443
at “Selvom bortrykkelsen ikke fandt sted denne gang, så er det ikke nødvendigvis spildt arbejde, som Mattson har gjort.”
Mattson er den forfatter som har forudsagt bortrykkelsen i 2006 og som tagryggen havde hørt lidt for meget på. Trist at man kan komme med sådan en udtalelse efter sådan en bommert!
[Svar]
Det er fedt – godt gået Rene. Helt utroligt.
[Svar]
Hej David
Tagryggen.dk har gang på gang vist sig at skrive nogle useriøse, usaglige og dårlig artikler om kristne og kristendom. Tanken om, at Tagryggen.dk skriver artiklerne som en form for humor, har tit strejfet mig. Det er i hvert fald kun for underholdningens skyld, at jeg i ny og næ klikker ind på siden.
Man kan ikke bruge Tagryggen.dk’s artikler til noget som helst, det skulle lige være et studie i dårlig argumentation og skriftlig spredehagl.
Jeg har personligt snakket med folk, der har taget Tagryggen.dk’s ævl til sig og derfor har “lukket i” overfor kristendommen. Det synes jeg er ærgerligt, derfor er jeg glad for denne artikel David.
[Svar]
Til debattørerne!
Har læst en del artikler på tagryggen.dk og kan hos skribenterne dér og muligvis også hos jer finde noget, der kan bruges til eftertænksomhed. Jeg kan personligt kun opfordre alle, der interesserer sig for troen(for hele bibelen taler kun om én bestemt tro), så er den kun at finde i skrifterne. Finder du eller jeg noget der afviger fra skrifterne/Bibelen er læren ikke af Gud og skal afvises. Det er såmænd ganske simpelt. Vi er ikke alle på samme intellektuelle stade, vi er ikke samme sted i vores tro og fortolker bibelen forskelligt, men det er ikke givet, at det behøver at være sådan. Der er kun én tro og det er den tro, der vil forene de sande kristne før denne verden møder sin dom og dommer.
Jeg har også fundet en del fejlfortolkninger af Bibelens lære kontra tagryggen.dk, men dem må man modsige eller fravælge og anvende det der er brugbart. Hvis jeg begynder at dissekere debattørernes indlæg på apologetik.dk, skulle det ikke forbavse mig, hvis jeg kan finde nogle bibelske misforståelser. Men eftersom det ikke er mig der er dommer over disse ting, vælger jeg at bedømme dem og fravælge dem, hvis de er bibelsk ukorrekte. Man vil altid kunne finde fejl hos andre, men hvad der er virkelig sandhed hos den enkelte, det er kun beskåret Gud, at vide.
[Svar]
Fik ikke en lille pointe med hentet fra Paulus´ Brev til Romerne 10,17:
“Altså kommer Troen af det, som høres, men det, som høres, kommer igennem Kristi Ord.”
Så enkelt kan det opstilles. bibelen forklarer sig selv.
[Svar]
Hej, og tak for opmærksomheden.
I er bestemt ikke de eneste der forholder sig positive til Frikirkenet. Konceptet kunne være fantastisk, og ville være et stort redskab, hvis sandheden blev indsat i stedet for enhed.
Jeg er selv bekendt med Pinsekirken i København, og kender flere der er gået derfra netop på grund af det frafald jeg peger på. Pinsekirken er ikke på vej mod en stadfæstelse af sandheden, på anden måde end den, at de er med til at opfylde Bibelens forudseenhed om frafald i enighed.
Jeg ville ønske I ville smage lidt mere på ordene, end det, I har gjort. Citatet “Vi ønsker at arbejde for enhed blandt alle kristne”, burde få en alarmklokke til at ringe. Johannes Hansen der siger: “Man må nemlig slippe noget for at kunne række ud mod noget nyt”. Visionerne: “Vi vil have en fælles identitet”, “Vi fjerner barrikaderne”, “Vi vil blot skabe et “vi-forum”, hvor vi kan påvirke hele landet”. Det burde få selv skeptikere til at spærre øjnene op. Hvor er troen på og håbet til Gud i VI talen? Det giver jo et enormt ekko af Satans egotale i Es. 14:13-14.
Bemærk de typer menigheder der tilslutter sig. Jeg har været dybt nede i maven på trosbevægelsen i flere år, og jeg kan af erfaring sige, at det ikke er et fællesskab nogen burde ønske enighed med. For ikke at tale om det romersk katolske aspekt i sammenholdet…
David Jakobsen er gået i den bås han anklager mig for at være i. Dårlig argumentsanalyse er anklagen, og en lille blok i teksten jeg har skrevet, som analyserer logoet for Frikirkenet, er blevet et hovedargument for David. Det fylder intet mod de seriøse faldgrupper Frikirkenet har lagt for sig.
Tro hvad I vil. Hold øje med menighederne og bemærk hvor Jesus er i det hele? Mon Han tog fejl da Han profeterede om Laodikea: “Se, jeg står (uden)for døren og banker; om nogen hører min røst og åbner døren, da vil jeg gå ind til ham og holde nadver med ham, og han med mig” (Åb. 3:20)?
I giver mig mærkaten “vagthund”. Jesus sagde til Peter “elsker du mig mere, end de andre gør?.. elsker du mig?.. har du mig kær?” (Joh. 21:15-17). Elsker I Jesus? Mener I det er for min egen skyld jeg bruger tid på at advare? Elsker vi Jesus, så lad os lyde Hans røst: “Vogt mine lam!.. Vær hyrde for mine får!.. Vogt mine får.”
Enhed vogter ikke Hans får. Det gør et “vi forum” heller ikke. At fjerne barrikaderne (læs “uenighederne” og sammenhold det med Matt. 10:33-39 der handler om sandhed / løgn), det har aldrig frelst nogen. Apostolsk kirke var engang troens vogter men må nu slippe noget, for at række ud mod noget nyt. Der er ikke noget nyt. Alt er os givet og kirkevækstkonsulenter, sakristier, høj rockmusik, tale om kærlighed og accept osv., har aldrig frelst nogen.
Kom nu drenge. Slib sværdet (se igen Matt. 10:34) og brug det Jesus har givet jer. Det nytter ikke at sidde i samme båd som Laodikea menighederne, og synge “under den hvide bro”. Jeg ved jeg er sarkastisk nu, men det kræver ikke så meget at stille sig op og se vandfaldet for enden af åen…
Kærlig hilsen
Kim.
[Svar]
Hold da op…
[Svar]
Er evnen til at bedømme åndelige sandheder: “baseret på argumentsanalyse og korrekt læsning af tekster” eller er det en gave givet af Helligånden til hvem han vil, hvornår han vil til menighedens opbyggelse? Som Jens Martin skriver findes sandheden kun i Guds Ord og ikke i menneskers ellers fine idéer.
Hvad David Jakobsens motiv er for at skrive artiklen kan vi jo kun gisne om. Er det fordi han vil forsvare Frikirkenet? Er det fordi han har noget imod tagryggen eller Kim som person? Eller er det tidens ånd der siger at vi skal have 100% tolerance over for alt, alle og alting? Undtaget de sande kristne selvfølgelig, de skal have hug, det er ok.
Det er svært at stille sig kritisk til noget i dag, det er politisk ukorrekt. Men skriften siger igen og igen at vi skal granske skrifterne for at se om det nu også passer.
Jeg vil sige at der ikke skal så meget forståelse til for at se hvor Frikirkenet bevæger sig hen. bibelen igen giver svaret, det fører hen imod “one-world religion” hvor alt aksepteres og blandes – hvor “Det er jo den samme tro” lyder – bare vi elsker hinanden! bibelen forudsiger at det kommer til at ske og vi ser det ske for øjnene af os, lige nu. Paven står med åbne arme og tager imod de bortløbne brødre! For det er jo den samme tro? Den samme Jesus?
[Svar]
Hej Henrik. Her er nogle svar på dine spørgsmål:
Ja evnen til at bedømme åndelige sandheder er baseret på argumentationsanalyse og korrekt læsning af tekster, men ikke KUN baseret på disse. De er nødvendige betingelser for AL læsning, og dermed også at bedømme de tekster som tagryggen forsøger at bedømme. Tænkt på det sådan her: Hvis X vil bedømme Y’s budskab og motiver bag teksten Z, så kan dette kun gøres hvis X er i stand til at læse Z korrekt. Hvis X siger: Y mener sådan og sådan og dette er vranglære, men dette bygge på en forkert læsning af Z så er hans grundlag for at bedømme om Y er vranglære smuldret. Om han så virkelig alligevel er en vranglærer det kan godt være, men det vil i så fald ikke været noget X har været i stand til at vise.
Du behøver ikke gisne om mine motiver – du skal bare læse dem:
Hvor er det så at du finder tiden ånd her på sitet? Er det i min kritik af Joel Osteen, Benny Hinn, Brian McLaren, Rob Bell, Tony Jones? Hvor er det du finder at artiklerne på dette site ikke bygger på skriften?
Så siger du at bibelen siger hvor Frikirkenet bevæger sig hen. Hvilket skriftsted nævnes Frikirken i bibelen? Du underforstår at Frikirkenet er lig med en frafalden kirke. Er det bare fordi de søger at forene mennesker? Er alt enhed forkert? Jeg har intet imod kristne der vender et kritisk blik på kirker og det der undervises i, men når dette gøres usagligt, med “just so” argumenter, så skader det mere end det gavner.
[Svar]
Tak Henrik, for en klar røst!
David. Frikirkenet er, som du ved, en sammenslutning af frikirker. Kik disse kirker igennem i sømmene, og den tredje bølge, med sine New Age præster, oversvømmer Frikirkenet. Benny Hinn, som du selv har set som en bedrager, er dybt i maven på Frikirkenet.
Bibelvers der fortæller hvor Frikirkenet er på vej hen, er ikke svære at få øje på. Jeg tror ikke du forventer dig at få navnet Frikirkenet at se i Ordet, men det, bibelen lærer os om frafald, globalt sammenhold osv., passer som hånd i handske med Frikirkenet. Som jeg siger, hvis enhed blev erstattet af sandhed, så ville hånd og handske ikke længere være paskram.
Jesus søgte ikke enhed blandt de religiøse. Han søgte sandhed, og Hans tale til disse bar ikke præg af tolerance. Han er heller ikke stiltiende i forhold til menighedernes frafald, og vil komme over dem som en tyv (undersøg dette fænomen i bibelen), flytte lysestagen osv. Frikirkenet er det, som bibelen advarer imod: lunken – udspyet af Guds mund. Det er ikke et “just so” argument, men en helhedsforståelse af Bibelens tale for vores tid. Frikirkenet er indbegrebet af Laodikea menigheden, der mener at se, men er blind. Som mener at være rig, men er fattig. Det er umuligt at nå til enighed i sandhed, hvis man ikke kan se. Enheden vil, som bibelen fortæller, være i samhørighed med løgn.
David. Du har givet mig 1. Tim. 6:3-6, og jeg randsager mig selv for vranglære, hovmodighed, om jeg er syg efter diskussion og ordkløveri. Jeg vil tilgengæld give dig opfordringen til at undersøge medlemmerne af Frikirkenet. Du advarer imod Benny Hinn, men du ser ikke at du omfavner en organisation med samme surdej i maven. Tidsånden på sitet, som du efterspørger hos Henrik, har dermed et snit af en konstruktion, der ikke bygger på klippen.
Kærlig hilsen
Kim.
[Svar]
Hej Henrik
Undskyld det sene svar – men her er lidt respons.
1) Du siger: Bibelvers der fortæller hvor Frikirkenet er på vej hen, er ikke svære at få øje på.
— Kunne du vise mig nogen, jeg kan ikke selv finde dem.
2) Så beder du mig om at undersøge medlemmerne af Frikirkenet, hvilket jeg må indrømme er en meget stor mundfuld. Hvordan forventer du at jeg skulle gøre dette? Og hvorledes er dette relevant i forhold til det du skrev og jeg reagerede på. Du har forhold dig til logoer og hvad der IKKE er sagt i grundlaget. Disse ting har jeg reageret på. Men nu lader det til at du simpelthen forventer at jeg gør dit arbejde. Jeg vil bare kaste bolden tilbage til dig, da du jo er så sikker i din anklage. Go ahead og vis mig de ting der åbenbart er så åbenlyst.
Kærlig hilsen
David
[Svar]
Kære David.
Jeg tror det er mig du skriver til.
David. Det holder ikke, det du siger. Du siger at jeg forholder mig til det, der ikke bliver sagt, mens jeg giver flere citater der, som jeg siger, vil alarmere de, der kender bibelen. Du bedømmer ud fra et afsnit, hvor jeg viser at Frikirkenet har valgt at udtrykke sig igennem et logo, der symboliserer humanisme. Den tekst er desuden et punkt der kunne fjernes uden at svække artiklen på nogen måde, da det ikke kommer i nærheden af et hovedpunkt, men er en bi sætning.
Ang. Bibelvers, så vil jeg igen sige at du skal gennemsøge bibelen ang. endetiden og på hvad dens enighed bygger…
Jeg undrer mig over, at du på nogen måde finder det muligt at tale for Frikirkenet, når du ikke har undersøgt “byggestenene” for Frikirkenet. Du siger at det er mit arbejde. Jeg har kikket på mange af menighederne, og nævner specifikt 3 i artiklen. Se evt. medlemmerne her: http://www.frikirkenet.dk/profil/medlemmer/. Hvis du klikker på “Sjælland og øerne” i højre-menuen, vil eks. New Ageren Martin Bergsøe med Bibelværkstedet skæmme listen. Bergsøe er desuden velstemt med den katolske kirke (http://www.udfordringen.dk/art.php?ID=6912) og Christian Hedegaard (http://www.udfordringen.dk/art.php?ID=6086).
Frikirkenet er med al tydelig bevis, et samarbejde om frafald. Det ville du også opdage, hvis du også ville “gøre mit arbejde”.
Kærlig hilsen
Kim Andersen.
[Svar]
Kære Kim
Ja det var dig jeg talte om – og ikke Henrik som jeg ellers skrev. Tak for korrektionen.
Din kommentar gør dog ikke megen gavn, men er blot mere af det samme fra din side. Du skyder med spredhagl, og regner tilsyneladende med at vi bare ser din pointe. Men hvor er den? Til alle de andre opgaver du har pålagt mig, og andre der måtte være enige med mig i kritikken af tagryggen.dk’s artikel om Frikirkenet, beder du mig nu om at “gennemsøge bibelen ang. endetiden.” Det er bare ikke godt nok – da du har en påstand, og jeg har har analyseret dine argumenter og givet grunde til at de er manglende. Nu skal du, hvis det her skal give mening, vise mig hvorfor jeg tager fejl. Og ikke bare pålægge mig et bibelstudie, for så vil jeg være enig med dig. Om igen Kim. Du skal vise mig det DU har påstået.
“Bibelvers der fortæller hvor Frikirkenet er på vej hen, er ikke svære at få øje på.”
Så er det ikke godt nok at sige – bibelvers om endetiden.
Angående logoet, så er det jo ikke alt jeg har forholdt mig til i din artikel, men siden du nu kalder det for en bi sætning, så kunne vi jo starte med at du fortalt hvorledes denne bisætning er relevant, eller om du er holdt op med at se noget frafaldent i logoet?
Og så hjælper det ikke særlig meget din sag, at du slæber nye områder ind, som du så også skyder med spredhagl i. At Martin Bergsøe’s medlemskab skulle være diskriminerende for Frikirkenet, “med al tydelig bevis” afhænger MINDST af om følgende skulle være sandt:
1) Den Katolske Kirke er frafalden
2) At være velstemt mod den katolske kirke gør en frafalden
3) Christian Hedegaard er frafalden
4) At være velstemt mod Christian Hedegaard gør en frafalden
Alle fire påstande regner du blot med at vi sluger råt. Du har ingen grunde givet mig til at tro at 1-4 skulle være sande.
Dette er mit problem med dig og tagryggen.dk – du argumenterer i postulater. Ingen argumentation, blot en masse teatertorden. Det jeg har set og forhold mig til på tagryggen.dk, er nærmest blottet for argumentation, men det forhindrer åbenbart ikke forfatterne (er det dig?) at tordne frem som om vi andre kan se klarheden i teksterne. Det kaster et dårligt skær ind over kristendommen. Paulus har sagt at vi intet formår imod sandheden, men kun for den (2Kor 13:8) – Dette bør i høj grad påvirke den måde vi analyser og forholder os til argumenter. Ikke med løse skud fra hoften, men som Paulus sagde med ord der er sande og forstandige. (ApG 26:25
Men lad mig hjælpe lidt. Det helt centrale i dit forhold til Frikirkenet er åbenbart deres ide om enhed. Om dette siger jeg så:
Kan du se denne vigtige skelnen? Denne skelnen afgør at man kan samarbejde der hvor enhed kan opnås. Og divergere der hvor denne enhed ikke kan opnås. X er fra kirken Y og medlem af frikirnet. Lad os, for diskussionen skyld, sige at han deler dine holdninger omkring Martin Bergsøe. Det afgør at han priser Gud for alt det han og Martin er enige om:
Han frelser enhver der omvender sig og tror
5) Gud er en treenighed af Faderen, Sønnen og Helligånden
6) Jesus er Kristus, født af Maria
7) Korsfæstet for vores synder, og opstået fra de døde
9) Vi frelses ved nåde af tro alene
..
Men han mener at Christian Hedegaard er en frafalden kristen, hvilket du tilsyneladende mener. Han er af den opfattelse af der er n antal områder hvor denne overbevisning afgør at han ikke vil samarbejde med en der ikke deler denne holdning.
Hvorfor skulle vi tro på at n rummer områder, der gør det umuligt for ham være i en forening med en der ud over at divergere med ham angående Christian Hedegaard også tror på 6-9?
Sådan noget forholder du dig slet ikke til, men dette er afgørende for om du har ret i dine vilde beskyldninger. Det er ikke nok at “forgifte brønden” med påstande om Bergsøe, Katolikker og Hedegaard. Du må vise hvorledes ingen der er “velstemte” over for disse kan være medlem af en forening der ikke også dermed er frafalden.
Kærlig hilsen
David
[Svar]
Kære David.
Jeg kan ikke se om det er evnen eller viljen du mangler for at forstå.
Du har ikke undersøgt nogle af de menigheder som udgør frikirkenet. Du er heller ikke interesseret i at undersøge Bibelens Ord om endetidens sammenhold. Alligevel taler du som bedreviden… Jeg forventer ikke du spiser noget råt, men jeg forventer at hvis du indleder samtale, så kender du bagrunden for samtalens indhold. Frikirkenet er et samarbejde mellem kirker, og så interesserer du dig ikke for hvilke kirker. Det er jo ubegribeligt.
Jeg kan anbefale dig at læse artiklen igen, og søge at forstå. Læs også om den katolske kirke og Christian Hedegaard. Det er jo fuldstændig vanvittigt at du nægter at undersøge for din egen del, og samtidig forventer at jeg åbner alt op for dig ud fra dine xyz kriterier. Det er ikke en ligning det her. Var det så simpelt, kunne vi spørge en computer til råds.
Den katolske kirke har aldrig været kristen, og har med sin falske nadver, Maria og helgendyrkelse draget tusinder ind i afgudsdyrkelse. Læs mere om det her: http://www.tagryggen.dk/show_article.php?num=451. Kan man have fællesskab med folk der gnubber skuldre med moderkirken? Med New Age? Det er klart man ikke kan.
Bergsøe er katolsk præst, som blev afskediget på grund af samarbejdet med Hedegaard (http://dci.dk/index.php?option=com_content&view=article&id=1234:kritisk-vurdering-af-christian-hedegaards-teologi&catid=166:andre-publikationer&Itemid=44). Han skriver på “Hedegaard og venners weblog” (http://www.evangelist.dk/blog/blog_commento.asp?blog_id=7). Han er i berøring med Ruth Evensen (http://mrkab.com/2007/03/05/ruth-evensens-sejrstale-dette-er-kun-begyndelsen/) og har haft et møde med dæmonen “Jomfru Maria” ved en pilgrimsrejse i Medjugoje (http://www.kristendom.dk/artikel/267337:Danmark–Fra-ateist-over-pater-til-frikirkepraest).
Du har ingen ide om hvem du taler om, og hvad du forsvarer David. Jeg har ikke noget problem med du ikke bryder dig om mig. Men din kritik er ugyldig, og afslører din egen uvidenhed omkring kirkelivet i Frikirkenet.
MVH.
Kim Andersen.
[Svar]
Hej David.
Jeg har lige skrevet et svar til dig, men da jeg postede blev det ikke gemt…
Derfor gør jeg det her for anden gang ganske kort.
Hvis du mener den katolske kirke er kristen, så er det fordi du ikke kender kirkens lære. Det er afgudsdyrkelse fra først til sidst. Nadver, Maria, helgener osv.
Martin Bergsøe er katolsk præst som blev afskediget på grund af samarbejde med Hedegaard (slettet link). Han startede Bibelværkstedet “med stærke bånd til KBC” (slettet link). Han skriver i “Christian Hedegaard og venners weblog” (slettet link) og er endda i forbindelse med Ruth Evensen (http://mrkab.com/2007/03/05/ruth-evensens-sejrstale-dette-er-kun-begyndelsen/). Han har været på pilgrimtur til Medjugoje, hvor dæmonen Maria talte til ham (slettet link)
Du har ingen ide om hvem og hvad du forsvarer, David. Du har ingen ide om hvilke kirker Frikirkenet favner, og alligevel mener du at kunne bedømme og godkende samarbejdet. Jeg finder det yderst utroværdigt, at du med så elendig viden om emnet taler om at jeg skulle mangle dømmekraft. Jeg har som sagt personligt haft næsen langt nede i den type menigheder, og erfaret hvad det handler om. Det er ikke en zxy ligning det her. Du er nødt til at finde ud af hvad folk involverer sig i, for at lære dem at kende. Det har du ikke gjort, og derfor er din anklage ugyldig.
Det burde være nok at sige “bibelvers om endetiden”. Kendte du Bibelens tale om vores tid, ville du kende passagerne. Jeg ved, at hvis jeg giver dem til dig her, vil du gøre alt i din magt for at bevise at xyz ikke passer ind i passagerne.
OBS. Jeg har igen ikke kunnet poste beskeden, og har nu prøvet at slette medsendte referencelinks.
MVH.
Kim Andersen.
[Svar]
Kære Kim
Jeg har lidt svært ved at forstå hvordan jeg er endt med at blive kritiseret for ikke at have sat mig ind i Frikirkenet. Argumentationen er, som jeg ser det, gået sådan her.
1. Din artikel anklager Frikirkenet, med argumentationen X,Y og Z (Variablerne står her for de punkter som du anvender)
2. Jeg forholder mig til X,Y og Z og giver grundende A,B og C for hvorfor din argumentation ikke holder
3. Du forholder dig ikke til A,B eller C, og siger så at hvis jeg havde sat min ordentligt ind i Frikirkenet så ville jeg kunne så hvorfor det er en frafalden sammenslutning af Frikirker.
Det er jo ikke særlig vederhæftigt. Og nu introducerer du så nye områder der åbenbart skal gøre det soleklart at Frikirkenet ikke holder vand. Glem dem – gå bare tilbage til min artikel og vis mig hvad der er galt med mine grunde: A, B og C.
Jeg HAR jo været så høflig at læse din artikel. Og har kommenteret på helt konkrete ting. Vis nu mig, og andre, hvorledes jeg DER tager fejl. Dine andre forhold synes jeg er spændende at tale om, men vi kommer for langt væk fra emnet, der er din artikel. En ting vil jeg dog sige. Jeg forventer at folk på denne side argumenterer for deres påstande og ikke bare slynger dem ud, og så forventer at vi andre blot samtykker. Du gør det i et væk Kim. Du slynger navne om dig, som vi andre tilsyneladende skal betragte som selvfølgeligheder. Du anvender en argumentationstype der hedder guilty by association hele tiden. “KBC”, “Moderkirken,” “Christian Hedegaard”. Det kan godt være at du har ret i dette er vranglære, men så er der grunde til dette. Og inden du har etableret disse, giver det ikke mening at bare droppe deres navne og regne med at vi andre er enige. Og her er grunden til det. Jeg har en masse tilfældes med Christian Hedegaard. Vi er begge mennesker, er gift, har børn, er danskere, kommer i en kirke, synger samme lovsange, læser i den samme bibel. Ingen af disse forhold gør mig skyldig i en evt. vranglære fra hans side? (Jeg håber vi er enige her) Disse forhold er ikke essentielle ligheder i forhold til at gøre mig til en vranglærer, hvis han også er det. Du slynger bare påstande ud om at folk der er velstemte mod Hedegaard også er falske lærere. Men du skal først etable to forhold:
1) At Christian Hedegaard af grundene Æ,Ø og Å er en vranglærer
2) At folk der er venlig stemte mod ham også er vranglærer.
Problemet er, tror jeg, at du er så overbevist om at du har ret, at du slet ikke kan sætte dig ind i at folk skulle være i stand til at være uenig med dig. Men det er bare mit eget gæt.
Kh
David
[Svar]
Hej David.
Jeg er ked af det rod jeg fik lavet med alle de indlæg jeg postede. Det viser sig, at selvom indlæggene ikke kom på når jeg trykkede send, så var de gemt og blev vist senere.
Jeg forsøger at forstå dig David. Jeg tror problemet er at du forventer dig at jeg skriver som du mener er rigtigt. Jeg lægger et grundlag for Frikirkenet med udtalelser fra nogle af hovedpersonerne, og nettet af medlemskirker. Jeg trækker nogle få kirker frem, for at vise hvilke byggeklodser der udgør Frikirkenet. Det er klart, at Frikirkenet i den grad kan fældes på “guilty by association”. At det ikke skulle være gyldigt, er jeg ganske enkelt ikke enig i.
Gud viser os ved det fysiske eksempel med Israel, at vi skal udrydde det onde fra vores midte (5. Mos. 13:5-10). Dengang viste Gud alvoren af dette, ved at påkræve den fysiske død af mennesker der søgte at lede folket væk fra Ham. Paulus opretholder i forskellige former den forståelse, bl.a. i 1. Kor. 5:11, 13: “at I ikke skal have samkvem med nogen, som bærer brodernavn, og som dog er utugtig eller havesyg eller afgudsdyrker eller æreskænder eller dranker eller røver, ja, end ikke spise sammen med en sådan”. Selvom der er mange beskrivelser som ikke passer på Frikirkenet, så er forståelsen at vi ikke skal indgå i samarbejde med folk der ikke holder sig til den rette vej. Paulus tydeliggør det yderligere i Rom. 16:17: “jeg formaner jer, brødre! til at holde øje med dem, som volder splittelserne og fører mennesker til fald ved at afvige fra den lære, I modtog; hold jer borte fra dem”.
Gud holder menighedens og individernes renhed meget kært. Vi kan ikke samle katolikker og New Agere, menigheder som KBC og Evangelist der gør brug af en anden kraft end Guds. Vi skal afvise dem, end ikke spise med dem. Derfor holder din filosofi med “guilty by association” ikke. Der er noget galt, hvis vi kan samarbejde med katolikker og New Agere.
Jeg finder det derfor ikke nødvendigt at gennemgå alle menigheder i Frikirkenet i artiklen. Artiklen er et redskab for dem der selv undersøger tingene, til selv at gå videre og se hvordan medlemsmenighederne forholder sig til vranglære osv.
Jeg ved at Martin Bergsøe er et nyt element i debatten. Jeg tror måske han er kommet med efter jeg har skrevet artiklen. Men hans medlemskab bekræfter min pointe, derfor tog jeg ham med for at hjælpe dig til at forstå.
Som sagt. For at få en gyldig artikel, forstår jeg du forventer en gennemgang af samtlige involveredes lære. Det er ikke min hensigt. Jeg forventer at læseren selv undersøger, hvis der er tvivl. Lige præcis Hedegaard har jeg skrevet om, så hvis du er i tvivl om hans tvivlsomme virke, kan du søge efter ham på Tagryggen.
[Svar]
Kære Kim
Hvis det er ok med dig vil jeg slette nogle af de indlæg der nu er dobbelt. De har ligget og ventet på at blive godkendt. Jeg ved ikke lige hvorfor, da du allerede har haft noget godkendt, så burde det ikke være et problem.
Du må helt klart være i stand til at se at “guilty by association” ikke er en regel der kan gælde for alting. Og det er fint du vælger at inddrage nogle skriftsteder. Lad os holde os til det. Du citerer Paulus:
Så siger du: “Selvom der er mange beskrivelser som ikke passer på Frikirkenet, så er forståelsen at vi ikke skal indgå i samarbejde med folk der ikke holder sig til den rette vej.”
Og det er jeg ikke enig med dig i. I bedste fald skulle du sige: “så er forståelsen at vi ikke skal indgå i samarbejde med folk, DER HAR BRODERNAVN, og ikke holder sig til den rette vej.” (Omend du måske nok underforstod dette)
Men hvor stod der lige “rette vej” henne her? Paulus peger på praktiske, konkrete synder der skal få menigheden til at tage afstand fra folk: “Utugt, havesyge, afgudsdyrkeri eller æreskænder, eller dranker eller røver.” Så hvis du kan fastslå at der er tale om sådanne ting, så er jeg med dig Kim i at vi skal holde os fra personen X, der gør disse ting. Har du viden om sådanne ting i forhold til Hedegaard?
Så citerer du Rom 16:17
Og hvad tænker du så på her? Kom med konkrete læreeksempler. Og endelig så fastslår ingen af disse ting at vi ikke skal have noget at gøre med folk der er velstemte overfor folk der afviger fra den rette lære. Det hele afhænger jo af hvilken type association der er tale om. Måske er der tale om den Paulus åbenbart selv havde, når han rystede på skuldrene og sagde. “Men hvad! Kristus bliver i alle tilfælde forkyndt, hvad enten det er på skrømt eller oprigtigt, og det glæder jeg mig over.”(Fil 1:18)
Problemet er at du ingenting siger om dette, men åbenbart går ud fra at blot det at han er velstemt er nok til at han er vranglærer. Så er der et lærepunkt jeg tror du bør kigge nærmere på.
Du taler på din hjemmeside om tilbedelse af dæmonen Maria og det er så langt ude at man ikke kan tage det seriøst. Hvor har du det fra? Jeg har læst om din gennemgang af Nestorianisme og Cyril debatten, og den kan du ikke få rigtig. Nestorianisme er forkert – basta. Cyril havde ret. Men det kan du ikke få dig selv til at sige, fordi det så indebærer at man må indrømme at Maria fødte Gud. Du siger så:
Hvad mener du med: “Cyril gik et skridt for langt fordi at han ikke forstod det mirakel, at den kødelige fødsel af mennesket Jesus, ikke begrænsede Jesu guddommelighed, og antog derfor, at Maria ikke blot var moder til mennesket Jesus, men til Gud.” Det lyder meget som om du siger at Maria der fødte Jesus, ikke fødte Gud. Men så er Jesus og Gud ikke samme person. Men det er en erklæret vranglære.
Men prøv engang at lægge mærke til Cyris tone her i brevet, som skrives til Nestorius:
Dette kunne du og dine lære noget af.
Kh
David
[Svar]
Hej David.
Jo, slet endelig dupletterne…
David, brug nu hovedet. Den rette vej nævnes ikke i verset, men hvad er den rette vej? er det at være “utugtig eller havesyg eller afgudsdyrker eller æreskænder eller dranker eller røver”? Jeg mener at den katolske kirke og New Age er afgudsdyrkelse, og derfor gav jeg det vers. Afgudsdyrkelse må vel siges at være en forkert vej?
Prædikes Kristus på skrømt igennem vranglære? Det er ikke et spørgsmål om at sandheden prædikes for egen ære, i misundelse på og had til andre (Fil. 1:15, 17) – i så fald vil sandhed stadig være sandhed og derfor kan Paulus sige som han gør. Men problemet er at mange menigheder i Frikirkenet forkynder løgn i Jesu navn.
Du eftersørger eksempler på vranglære. Igen vil jeg sige, at det ikke er formålet med artiklen at granske de forskellige menigheders vranglære, men at pointere Frikirkenets ukritiske samarbejde. Det bør du i selvforsvar undersøge selv. Men kort sagt kender de fleste eks. trosbevægelsens lære om “ingen tungetale, ingen helligånd”, eller “ingen helbredelse ingen frelse” osv. Den katolske kirkes nadver er løgn, hvor Jesu kød og blod spises og drikkes fysisk. Der er Maria tilbedelse, og helgendyrkelse og meget andet.
Jeg ved ikke hvorfor du bringer sidste del med ind i debatten. Men, dæmonen Maria… Mener du det er Maria der levede for 2000 år siden, som viser sig for tusinder af tilbedere? Det er da langt ude…
Ang. Guds moder er det logisk, at intet menneske kan føde Gud – Faderen, Sønnen og Helligånden. Den del er Guds eget værk. Men mennesket Jesus, sønnen i kødet, måtte nødvendigvis fødes af en kvinde. Maria kunne ikke føde Gud, men Gud kunne gøre miraklet også at være mennesket Jesus.
Lad mig da efter din belæring minde dig om, som en broder i Kristus, at en person som bliver frelst, og kikker på medlemslisten for Frikirkenet fordi han tror at Frikirkenet er en samling af troende menigheder, risikerer at opsluges af trosbeveægelsen, den katolske kirke, New Age og hvad der ellers gemmer sig i samarbejdet.
Skal vi ikke vogte Hans får?
[Svar]
@Kim Andersen
Jeg tillader mig lige at blande mig i diskussionen. Jeg undrer mig over det ret uklare svar du kommer med om Jesu fødsel:
“Ang. Guds moder er det logisk, at intet menneske kan føde Gud – Faderen, Sønnen og Helligånden. Den del er Guds eget værk. Men mennesket Jesus, sønnen i kødet, måtte nødvendigvis fødes af en kvinde. Maria kunne ikke føde Gud, men Gud kunne gøre miraklet også at være mennesket Jesus.”
Mener du dermed at Jesus ikke er 100 % Gud og 100 % menneske, eller mener du Han er begge, hvad er det du prøver at svare her? Det ville være rart med et præcist svar synes jeg.
Ang. jeres forudsigelse af bortrykkelsen, som jeg nævner i min første kommentar, så undrer det mig også at I har gjort det samme som mange af dem i anklager. Istedet for at indrømme at I tog fejl, så har I blot bortforklaret nogle ting, og sagt man godt kan bruge den bog I henviste til alligevel. Det synes jeg skaber nogle ret alvorlige forklaringsproblemer. Det virker som om man ikke vil lære af egne fejl, men blot fortsat anklage andre, som man så anklager for ikke at lære af egne fejl.
Dertil var jeres forudsigelse også fuldstændig ubibelsk eftersom Jesus siger i apostlenes gerninger 1.7:
“Det er ikke jeres sag at kende tider eller timer, som Faderen har fastsat af egen magt. ”
Det er da til at forholde sig til. Hvorfor kan I ikke bare erkende at det var en stor fejl, at forsøge at forudsige tider og timer? Jeg vil sætte stor pris på at få nogle klare svar på dette.
Venligst René
[Svar]
Kære Kim
Du får det til at lyde som om du blot ønsker at påpege at Frikirkenet har et ukritisk samarbejde med menigheder der forkynder vranglære. Men tag nu blot et citat fra din artikel:
“Frikirkenet er i Antikrists ånd et redskab til at samle den religiøse verden.” Du må virkelig have nogle håndgribelige beviser for sådan et udsagn. Kunne du give nogle eksempler.
Så siger du faktisk at den Jesus Frikirkenet forkynder om, ikke er Guds Søn. Det er en påstand som er meget kraftig. Har du eksempler der kan bakke sådan noget op?
Jeg har færdes i mange frikirker, også i visse trosmenigheder. Og jeg har aldrig mødt “ingen tungetale, ingen helligånd”, eller “ingen helbredelse ingen frelse”
Selv hvis der findes nogle der gør dette, hvordan følger der så deraf, at hvis man samarbejder med folk der samarbejder med sådanne (i dine eksempler) så “Forkynder man ikke den Jesus der er Guds Søn.” “Så er man i antikrists ånd.”
Lad mig så endelig påpege at Jeg ville ønske at vi i Frikirkenet var mere kritiske, og var det i offentlighed. Jeg er tilhænger af at vi efterligner Paulus og går lige på med sandhedens ord. At vi mener at vi intet formå imod sandheden, men kun for den. (2Kor 13:8) Og jeg arbejder på at dette bliver virkeligt. Så hvis dette blot er din pointe, så ville jeg ikke have meget at være uenig med dig omkring.
–
Omkring Nestorianisme.
Her er et punkt jeg ønsker at bringe op fordi det er et centralt punkt hvor mange protestanter ikke har sat sig godt nok ind i den katolske lære. Her er faktisk et eksempel hvor du lægger dig op af vranglære Kim! Den Jesus Maria fødte er Gud. Der er ingen – ikke engang de Nestorius vendte sig imod der mente at Maria fødte hele treenigheden. Hun er dog ikke desto mindre Guds mor, da hun er mor til Jesus, der er Gud. Du kan kun undgå dette ved at blive Nestorianer – og mene at der er to personer: Jesus mennesket og Guds Søn. Men det er vranglære.
[Svar]
Hej David.
Det får ingen ende. Jeg kan ikke tage dig med fra a-z for at vise dig vildfarelsen du omfavner i Frikirkenet. Du ved ikke meget om det, du taler om, så det ene svar leder til dit næste spørgsmål. Læs evt. artiklen om Maria tilbedelsen igen, for at se den anden Jesus. Find nogle bøger der fortæller mere om det, du spørger om. Jeg har læst mange bøger fra forhenværende katolikker, som fortæller om det, de lærte. Læs f.eks “The Gospel According To Rome”, den er ganske god! Moderkirken er 100% satanisk!
Tænk så også over dette, som jeg gengiver fra domino bladet:
For nogle år siden stod jeg uden for Rom på den gamle romerske landevej – Via Apia. Her mødte apostlen Peter, ifølge kirkehistorikerne den opstandne Jesus i et syn. Det var lykkedes ham at flygte fra fængslet i Rom, og nu var han fast besluttet for at komme tilbage til vennerne og familien i Jerusalem.
Men så mødte han Jesus.
Det blev et gensyn med Mesteren. I et himmelsk klarsyn genkaldte han de mange situationer, hvor Jesus havde mødt ham med sin overstrømmende tilgivelse og genoprettelse. Nu krydsedes deres veje igen. Men var de på vej i samme retning?
’Quo vadis domine?’ – ’Hvor går du hen, Herre?’, spurgte Peter
’Jeg går til Rom’, svarede Jesus.
’Så går jeg med dig’
Og så vendte Peter om og fulgtes med Jesus tilbage til Rom – tilbage til fængslet i Forum Romanum og tilbage med beretningen om mødet med Jesus til de tusinder af nye kristne i Rom for at inspirere dem til fortsat mission. Få uger senere blev Peter dømt til døden og henrettet. Men hans beretninger om mødet med Jesus havde tændt et nyt håb.”
Det er et vink med en vognstang…
Jeg har som sagt været i trosbevægelsen i flere år, og jeg er stødt på “ingen tungetale, ingen ånd” læren. Christian Hedegaard prædiker det også. Læs http://www.tagryggen.dk/show_article.php?num=415.
Igen vil jeg sige, at Maria ikke kan være moder til Gud. Hun var moder til mennesket Jesus. Jesu guddommelighed har intet med Maria at gøre – det er jo ganske enkelt umuligt! Det er et svært emne. Men Jesus og Faderen kan ikke skilles ad, og alligevel kan de. Jesus er i Faderen og Faderen i Jesus. Derfor kan Maria ikke være Guds morder uden at være moder til Fareden også. Som Esajas siger “Et barn er os født, en søn er os givet” (Es. 9:6). Barnet Jesus blev født, men Sønnen Jesus blev givet. Det er du formentlig også uenig i, men tyk grundigt på det.
Vi bliver ikke enige her, David. Jeg mener ikke du formår at se et vink med en vognstang. Jeg mener heller ikke din artikel her er i stand til at bekræfte min manglende dømmekraft. De beviser du forlanger er der, og når jeg giver lidt krudt du kan bruge til at kæmpe videre med, afviser du med nye krav. Du må tro som du vil, men jeg kan ikke følge dig med god samvittighed.
[Svar]
Nåh det var da meget sjovt at blive ignoreret af Kim Andersen. Men han vil måske ikke besvare de spørgsmål jeg stillede i kommentaren før Davids. Men så har jeg prøvet det også.
[Svar]
Kære Kim
Jeg kan ikke helt se hvordan denne “historie” om Peter skulle vise hvordan den katolske kirke er 100% satanisk.
Her er den Chalcedonske trosbekendelse fra 451:
Eftersom vi bekender os til EN og SAMME Kristus, der er Herre OG Guds enbårne Søn, så er det rigtigt at sige at Maria fødte Jesus der er Guds enbårne søn. Men det ville være forkert at sige at Jesus har sin Guddommelige natur fra Maria. Den rigtige måde at skelne på er ved at sige at Jesus har sin menneskelige natur fra Maria, sin Guddommelige har Han ikke nogen steder fra, da Han som Gud har eksistens i sig selv. Så hvis man siger at Maria er mor til Gud så er det rigtigt i betydningen: Maria fødte Jesus, der er Gud. Men forkert i betydningen: Maria er ophavet til Jesus guddommelige natur. Men da, som Chalcedon siger, Maria er mor til Jesus, som ER den SAMME person som Guds enbårne Søn, så er det rigtigt at sige at Maria er Mor til Guds enbårne Søn, omend ikke til Hans Natur.
Den vigtige skelnen er her mellem Jesus Kristi natur – som han har to af, og Jesus Kristi person, som der kun er en af.
Jesus – den anden person i treenigheden kan sagtens have, og har attributer som Faderen ikke har. Fordi de ikke er samme PERSON. De er SAMME Natur derimod. Men Personen Jesus har fx egenskaben at “være blevet korsfæstet.” Den har Faderen ikke – da Han ikke er samme Person som Sønnen. Ligeledes har Sønnen den egenskab at være barn af Maria. Hvis du ikke vil have at han har den egenskab, så må du skelne mellem Personen der er Sønnen, og Personen der er Jesus. Og det er Nestorianisme. Sønnens natur er evig og uforanderlig, fordi han er Gud. Men den anden person i treenigheden blev menneske, og Maria blev mor til hans menneskelighed. Hun fødte Ham. Gud Sønnen, lod sig føde af hende.
Dette gør Maria skøn. Ikke til en man må tilbede. Men ligesom korset vidner om Guds storhed, så gør Maria. Her ser vi Guds villighed til at blive lille og ydmyg, og fødes af en ydmyg Guds tjenerinde. Mange Katolikker ser dette, og blot dette, i Maria. For dem er hun vigtig pga Kristologien. Et nøglevers for dem er Joh 2:5, hvor Maria siger: »Gør, hvad som helst han siger til jer.« Marias rolle er at pege på Kristus.
Det syn du lægger for dagen omkring Maria og Inkarnationen, er for det første ikke korrekt, eller i hvert fald en ensididig, Kristologi. Dette bør få dig til at bruge mindre tungt skyts mod en meget rig teologisk tradition, om ikke andet så fordi at du engang selv vil få tilmålt med det bæger som du tilmåler andre med.
Kærlig hilsen
David
[Svar]
Hej René.
Undskyld, jeg har overset dit indlæg. Jeg scrollede bare helt i bund, og så ikke din besked.
Ang. Jesus, så tror jeg at jeg svarer på dit spørgsmål i beskeden til David. Jesus er 100% Gud, men Maria er ikke Guds moder.
Ang. artiklen om bortrykkelsen. Jeg har ikke påstået at bortrykkelsen ville ske i 2006. Alene titlen: “Bortrykkelsen 2006?” (spørgsmålstegn) burde vise det. Jeg spørger og konkluderer intet. Læs evt. afslutningen igen…
David.
Citatet du giver, starter med “Ved at følge de hellige fædre…” Tjek op på hvem moderkirkens hellige fædre er: http://www.newadvent.org/cathen/06001a.htm. Det er ikke Peter, Paulus, Jakob, Johannes osv…
Ang. Jesus og korsfæstelse. Gud siger i GT at: “jeg er den første, også jeg er den sidste” (Es. 48:12). Jesus siger til Johannes: “Jeg er den første og den sidste” (Åb. 1:18). Det er uforklarligt, men den der giver sig tilkende (før Jesus eksisterede som menneske) som den første og sidste, giver sig tilkende på samme måde igen efter Jesus er opstanden. Det er Jesus der taler i NT. Hvem taler i GT? Faderen? Jesus? Det er svært at skille dem ad, og alligevel er de Fader og Søn. Kan vi sige at Faderen ikke blev korsfæstet? Gud gav sit liv for os. Han blev som os og fik del i kød og blod, for at udgyde blodet for vore synder. Det er et under vi ikke kan forklare. Det var ikke Faderen der hang på korset, men samtidig var det ikke kun halvdelen af Gud der betalte prisen.
Hvilke egenskaber har Jesus som Faderen ikke har? At Han er menneske? Men Han er også 100% Gud. 100% – hvor meget er det? Jesus er Gud ét hundrede procent! Som menneske var Jesus en kort stund ringere en englene (Hebr. 2:7, 9), men samtidig 100% Gud. Der er kun mennesket, født af Maria til forskel. Maria fødte ikke Gud, for så fødte hun også Faderen, for Jesus er 100% Gud. Jesus ER Gud. Faderen ER Gud.
Guds moder finder du i mytologien, men ikke i bibelen.
Marias rolle er at pege på Jesus… Hvad er din og min rolle? I dette liv det samme. Men når vi dør, som Maria, så er missionen for os færdig. Marias rolle er udspillet. Hun kan ikke pege på Jesus mere. Men moderkirken tvinger hende til det, og hun vejleder og viser titusinder af mennesker. Hvis det ikke er dæmonisk, hvad er det så? Moderkirkens Maria er en dæmon!
Jeg er glad for at du siger teologisk tradition, for det er moderkirkens nøgleord. Tradition, fastsat af mennesker som du og jeg. Maria blev til en gudinde i 1854, da Pave Pius IX bekendtgjorde, at hun var født uden synd. Den lære stilles over bibelen. Læs om hedenskabens gudinde, og du vil forstå moderkirkens gudinde og himmeldronning.
/Kim
[Svar]
Hej Kim
Jeg takker for opmærksomheden (positivt ment).
Jeg synes stadig ikke at du svarer særlig præcist. Det er som om du bare ikke kan skrive klart og tydeligt at Jesus er 100 % menneske og 100 % Gud. Jeg er ikke ude på en diskussion om Maria skulle være Guds moder. Det der betyder noget er at have et klart bibelsk billede af hvem Jesus er.
Ang. bortrykkelsensprofetien, mener jeg stadig I/du har et forklaringsproblem. Det er slet ikke op til os at vurdere hvilken dag, eller år det skulle ske. Vi har fået at vide vi skal tyde tidens tegn, det er der ikke noget galt i. Det er tilladt os at se at tiden er nær. Men vores opgave er at forkynde evangeliet til verdens ende. Da der stadig mangler mindst 1½ millard mennesker, der ikke har hørt evangeliet (nogle mener det er 2½ millard) så er der nok at se til.
Med jeres artikler om bortrykkelsens har I vist at I ikke tager bibelens advarsler om ikke at forudsige tider og timer, alvorligt her. Det er så ligegyldigt om du har sat det som et spørgsmålstegn eller et faktum. Det er ikke vores opgave at gisne om disse ting.
Men jeg takker for svaret.
Venligst René Vester
[Svar]
Hej René.
Jeg må give dig ret. Jeg kan ikke skrive det mere klart og tydeligt. Jeg mener dog man ikke skal fortolke ret dybt, for at forstå at det jeg har skrevet betyder 100% menneske. Det skulle være tåbeligt at give Ham 75% på den konto. Klart Han var 100% menneske. At Han er 100% Gud, har jeg skrevet adskillige gange. Var dette forsøg bedre?
Kan du vise mig hvor i bibelen jeg bliver advaret imod at undersøge tid og timer?
/Kim.
[Svar]
Hej Kim
Du misforstår mig Kim. Jeg har ikke skrevet imod at undersøge og forstå tidens tegn. Men imod at komme med forudsigelser på tid og timer, hvad enten man siger det er gæt eller ej. Men jeg kan da godt komme med dette skriftsted igen fra ap.g. 1.7
“Det er ikke jeres sag at kende tider eller timer, som Faderen har fastsat af egen magt.”
Eller Mattæus 25.13
“Våg derfor, for I kender hverken dagen eller timen.”
Jeg synes det fremstår ganske klart. Så hvorfor ikke holde fast i det, når bibelen er klar på dette område. Der findes områder som ikke er så klare, lad der være plads til uenighed der. Men ikke i om man kan forudsige bortrykkelse, Jesus genkomst, eller Antikrists komme. Jeg tror på Jesu genkomst, og også på at der kommer en antikrist. Men jeg kan ikke forudsige hvornår det sker.
[Svar]
Hej René.
Hvorfor mon det ikke tilkom Apostlene at kende tiden? Det tilkommer i den grad os i endetiden. Vi ved at fra trængslen starter, til Jesus kommer igen, er der 7 år. Fra Antikrist sætter sig i templet, er der 3½ år til Jesus kommer igen. Alligevel siger Jesus om den tid at vi ikke kender dagen eller timen (Matt. 24:36, 42 og som du siger 25:13). Samtidig med Han giver tidspunktet 7 og 3½ år, så siger Han at vi ikke kan vide det. Der må være noget i talen vi ikke forstår.
Som jeg foreslår i artiklen, så er Rosh HaShanah en mulighed – den hemmelige, skjulte dag, som jøderne kalder den. Kan det mon være den dag Jesus taler om med jødiske ord? Rosh HaShanah der bl.a. betyder “Åbningen af himmelens porte, bryllups ceremonien, de dødes opstandelse – bortrykkelse, den sidste trompet”. Det er referencer der minder mig om vores møde med Jesus i skyen.
Rosh HaShanah er indstiftet af Gud, og Hans højtider forkynder fremtidige begivenheder, eller som Paulus siger det: “højtid, nymåne eller sabbat. det er alt sammen kun en skygge af det, der skulle komme” (Kol. 2:16-17). Jesus opfyldte de første fire af Guds syv højtider ved det første komme, og vil opfylde de sidste ved Hans næste komme. Opfyldelsen har fuldbyrdet det, højtiderne forkyndte. Hvorfor skulle det være anderledes med Rosh HaShanah?
Tilmed siger Paulus om os troende at: “I brødre! I lever ikke i mørke, så dagen kan overraske jer som en tyv.” (1. Tess. 5:4). Han starter endda med at sige at : “Men om tid og time, brødre! har I ikke nødig, at man skriver til jer”. Hvorfor skulle Jesus så ikke også vide det? Han var jo Gud – 100%. Han kendte menneskers inderste tanker og liv, som kun Gud gør – så mon ikke Jesus siger noget andet til os, som peger på Rosh HaShanah? Måske havde tessalonikerne forstået Jesu tale bedre end os? Jeg er ikke i tvivl, og jeg mener også vi kan finde den rette forståelse for “den fastsatte tid”. Vi er uenige om det, men som du mener vi ikke kan vide det, så mener jeg ikke at det er umuligt.
Jeg tror at vi hos Jesus vil se og sige, nå ja, hvorfor så jeg ikke det.
/Kim.
[Svar]
Hej Kim
Ja jeg må sige at du svarer glimrende og præcist denne gang. Det synes jeg faktisk var rart.
Når det så er sagt, må jeg også sige at jeg er så uenig som jeg kan være. Du ligger en ny betydning ned over nogle vers, som set i den sammenhæng de står i, viser noget ganske andet. Du har med andre ord lagt et fortolkningsmønster ned over bibelen som du bruger til at udtage forskellige vers, og indsætte dem i en ny forståelse. Med det, begår du samme fejl som Rick Warren. Der med han bog “Det målrettede liv” har lagt et fortolkningsmønster ned over bibelen, der gør at det handler om at have et formål med sit liv i stedet. Han misbruger skriftsteder på samme måde. Det er forkert når RIck Warren gør det. Det tror jeg du er enig med mig i. Men det er ligså forkert når du gør det. Selvom du måske forsøger at retfærdiggøre det, udfra et bestemt formål, som du muligvis har.
Men tak for det tydelige svar her.
Hilsen René
[Svar]
Kære Kim
Hvilken rolle spiller det at de hellige fædre IKKE er apostlene for den Calcedonske Trosbekendelse. Anerkender du ikke den? Det vil virkelig skubbe dig ud i det kristne grænseland.
Så skriver du:
Næste gang du får Jehovas Vidner på besøg, så skal du nævne disse to skriftsteder. Det er et godt eksempel på at Jesus er Gud. MEN DET HAR intet at gøre med om Sønnen er Faderen. De er begge Gud, men ikke samme Person.
Så det er absolut ikke uforklarligt.
Så siger du mere til pointen:
Det er bare ikke rigtigt. Maria fødte ikke en anden person, end den person der er Gud. Hun fødte ikke den person der er Faderen, men hun fødte den Person der er Gud Sønnen. Denne blev Menneske og har sin menneskelige natur fra Maria.
Du læner dig nu ikke blot op af Nestorianisme, men også op af Monisme, hvis du benægter at Faderen og Sønnen ikke er to forskellige personer.
Alle disse ting illustrerer så glimrende, hvorfor du skal sænke dit tunge artilleri Kim. Du går ikke af vejen for at fordømme folk for vranglære og endda kalde dem for dæmontilbedere. (Jeg kender andre der gjorde dette med Jesus faktisk) Men selv så vandrer, du tilsyneladende forvildet, rundt i den Kristologisk tåge som de fleste vranglærer udspringer af.
Lad det være sagt at jeg på ingen måder bifalder doktriner som at Maria ikke har syndet, ikke fødte andre børn og dermed forblev en jomfru, at hun har en anden status end menneskelig. Jeg mener ikke vi skal bede til hende, tilbede hende, eller i det hele taget gå gennem andre end Jesus der er vores mellemmand. MEN jeg har intet fundament for at vide om hun er en dæmon. Slet ikke på mærkelige spekulationer som dem du forholder dig til. Og jeg har en så dyb respekt for den teologi der ellers kommer fra især konservative katolikker, at jeg håber jeg har ret i min afstandstagen fra dem. For det er så absolut ikke i nidkærhed for sandheden, indsigt i bibelen, eller blændende fornuft at jeg skulle være noget de ikke er.
Kærlig hilsen
David
[Svar]
Hej David.
Det har alt at sige, at fædrene ikke er apostlene. Apostlene var særligt udvalgt til at tale direkte på vegne af Gud. Moderkirkens fædre har kun leveret en filosofi som fordrejer utallige bibelske lærdomme. For bevis for det, find da nogle bøger om emnet hvor andre har gennemgået det i dybden.
Moderkirkens Maria viser sig og taler New Age tale til mængderne der søger hende. Det kan kun være et dæmonisk værk. Bibelens Maria er død og borte. Hun viser sig ikke før hele Kristi brud kommer tilbage med Ham.
Igen vil jeg sige, at selvom guddommen er tre, så kan du ikke skille dem ad. Den første og den sidste fra det gamle og nye testamente er én og samme, selvom de er en flertals enhed. Jeg er som sagt uenig med dig omkring Maria. Maria fødte ikke det guddommelige, men det kødelige. Det er logik. Lige som din moder ikke fødte din ånd. Den blev dannet af Gud (Zak. 12:1). Kødet er menneskets frugt, men den evige ånd er er Guds værk. Jesu guddommelighed har intet med Maria at gøre. At barn er os født, en søn er os givet. Menneskebarnet blev født og Sønnen givet. Kødet født, ånden givet. Du overser disse passager.
/Kim.
[Svar]
[...] ønsker at se en analyse af Tagryggens arbejdstilgang, så gå ind på David Jakobsens hjemmeside apologetik.dk. Linket fører dig til [...]
Kære Kim
Altså du anerkender ikke den Chalcedonske trosbekendelse!!
Og som jeg forstår fra din argumentation, så anerkender du intet andet end det apostlene har efterladt os. Ikke engang det kirkefædrene slog fast var apostlenes lære – som fx den Nikæanske trosbekendelse! Så er du godt nok alene i din “rettro”. Du siger: Moderkirkens fædre har kun leveret en filosofi som fordrejer… Mener du virkelig det??? Augustin, Thomas Aquina, Anselm, Athenagoras, hele bundet??? Hvad anerkender du så?? Mange af “moderkirkens” fædre har nævt har sloges og lagt deres liv ned for at det du i dag baserer din fortolkning på er overleveret til os, og ikke noget andet. Som Irenæus, Justin Martyr og Athenagoras. Du skelner ikke – eller?
__
Så har det du siger intet med kristendom at gøre, eller med logik for den sags skyld. Jeg kunne anbefale dig at læse noget logik og filosofi, og især en systematisk teologi omkring læren om Gud, og Jesus. Helt almindelig evangelisk kristendom, hard core bibeltro, som fx Wayne Grudem vil anerkende alle de tidlige kirkefædre, de tre første trosbekendelser, ikke bare som vejledende, men bindende for hvad der er ortodoks kristen tro. Du er virkelig i modvind. Måske er det dig der kører i den forkerte side af vejen??
__
“Ligesom din mor ikke fødte din ånd. Den blev dannet af Gud.” Hvad i alverden er det for et syn på mennesket? Det er en ultragnostisk tankegang der skiller kødet fra ånden. Mennesket er en helhed af sjæl, ånd og legeme. Min mor har født mig, og jeg udgør en helhed af disse to-tre elementer. Find EN eneste systematisk teologi der vil give dig ret der!! Men disse anerkender du måske heller ikke?
Kærlig hilsen
David
[Svar]
Hej David.
Farerne ved at udskifte Guds udvalgte apostle med nye kirkefædre, er stor. Resultatet er at moderkirken bygger på filosofi. De refererer oftest til sine egne kirkefædre. Uanset hvor meget de mennesker har kæmpet for en sag, så kan deres virke aldrig erstattes af apostlenes. Moderkirken holder Bibelens Ord som den tredje autoritet efter tradition (fastsat af menneskelig logik og systematik), og moderkirkens lærende institution (som bygger på menneskelig filosofi). Du nævner Wayne Grudem. Han virker umiddelbart til at være god synes jeg. I denne diskussion har jeg fundet at han kan bidrage med følgende, hvor han citrer en lidt anden version af den Chalcedonske bekendelse du nævner: ”…født af Jomfru Maria, Guds Moder, i henhold til menneskeligheden…” (http://www.lukewood.info/2007/05/mobilise-2006-wayne-grudem-together-on.html). Hvorfor har dit citat lige nøjagtigt udeladt det? Kan man så overhovedet ifølge denne trosbekendelse forsvare at kalde Maria for Guds Moder? Jeg mener det ikke.
Jeg finder det ufatteligt, at du med din logik og systematik ikke kan tænke dig frem til, at Maria ikke kan føde den del af Jesus, der er fra evighed af. Han var til før hende, så systematisk set, så er det umuligt at hun skulle være Guds moder. Du er nødt til at forstå alvoren af ordene. Bemærk hvordan du selv, som moderkirken, peger hen på andre menneskers lære og trosbekendelse, for at plædere for din holdning. Jeg har trods alt holdt mig til bibelen.
Jeg er glad for David, at jeg kører i den modsatte side af dig, og at min forståelse her ikke passer ind i dit miljø. Jeg tør tro på det bibelen siger. Jeg har givet dig Bibelvers der underbygger min holdning. René har valgt at kalde det manipulation og sammenligne mig med Rick Warren. Jeg kan ikke tage det alvorligt – jeg finder det nærmest latterligt.
/Kim.
[Svar]
Kære Kim
Jeg har ikke sammenlignet dig med Rick Warren. Men blot skrevet at din tilgang til skriften nogle steder er ligeså dårlig som RIck Warrens. Men alt forladt, jeg kan godt forstå at man kan føle at det er det samme som at blive sammenlignet. Det var dog kun metodemæssigt at jeg mener det.
René
[Svar]
Hej René.
Metodemæssigt gør Warren det, at han tager alternative oversættelser for at tilpasse ordbrugen sit formål. De citater jeg bruger fra Paulus, handler om endetiden, om dagen der kommer som en tyv. Jeg lægger intet andet fortolkningsmønster ned over passagerne.
Jeg har set din anbefaling til at finde et spændings moment i denne diskussion (http://sand.omvendelse.dk/i-tvivl-om-tagryggendk-og-deres-l%C3%A6re-326.htm). Jeg fortryder nu at jeg har forsøgt at vise dig (jer) farerne i enigheden mellem frafaldne menigheder i Frikirkenet. Hvis min deltagelse for dig blot bliver en sensationel sladderbladstilgang, hvor du har en følelse af at du i alt kløgt formår at trække det ud af mig, som ingen vidste eksisterede, så råber det til himmelen hvor kold holdningen er til frafaldet. Handler det virkelig kun om at fælde mig? Hvorfor bekymrer jeg mig overhovedet om dig…
David, er du med her? Er du genstridig bare fordi du ikke vil sige det samme som mig? Er det en ordleg det her? – hvem der kan overbevise bedst? -hvem der er klogest, mest logisk og systematisk? Du kan svare til læserne af denne debat.
Da jeg fornemmer urene motiver her, afbryder jeg deltagelsen.
[Svar]
Nej Kim
Det handler ikke om sladderbladsjournalistik. Læg også mærke til at min henvisning til debatten var at folk selv måtte tage stilling. Jeg har ikke skrevet nogen vurdering af Tagryggen på det indlæg du henviser til. Blot skrevet at hvis man var interesseret i at se hvad Tagryggen mener, så var det et godt sted at finde ud af det.
At du siger at du fortryder at du har víst os farerne viser mere om dig end din bibelske tilgang til at advare mod fare. Jeg fortryder ikke mine advarsler selvom der er folk der bliver irriteret, vrede og måske slet ikke vil høre. Sagen er at det er ikke mit problem. Jeg er blot blevet bedt af Gud til at forkynde evangeliet. Om folk tager imod eller ej, skal jeg ikke være afhængig af. Men det kan være jeg overfortolker din udtalelse her.
[Svar]
Hej René.
Jeg vil lige pointere at jeg fortyder ikke artiklen imod Frikirkenet. Den står jeg bag 100%. Jeg fortryder at jeg forsøgte at afhjælpe debattørernes forvirring i denne debat. Min deltagelse var et yderligere forsøg på at vise jer Frikirkenets fangegarn. Men jeg ser at det er nyttesløs, og kræfterne er spildt.
/Kim.
[Svar]
Kære Kim
Et par kommentarer.
1) Jeg er enig med dig i at vi ikke kan udskifte apostlene, med kirkefædrene. Har jeg sagt noget der får dig til at tro det?
2) Jeg og Grudem er fuldstændig på linje med den Chalcedonske bekendelse der jo, som jeg citerede sagde: “He was begotten from the Father before all ages as to his divinity and in these last days, for us and for our salvation, was born as to his humanity of the virgin Mary, the Mother of God.”
Der er ingen tvivl om at Maria intet har med Sønnens natur at gøre. Hun har født Ham, der er Gud, og derigennem fik Sønnen menneskelighed. Dette har jeg sagt til dig hele tiden. Her er et citat fra før:
Jeg har på fornemmelsen at du kører rundt i det jeg hele tiden siger. Det er dig der vil gøre Jesus natur – som Maria ikke er ophav til, til Jesus Person, som Maria ikke er mor til. (Hvilket er Nestorianisme) Fordi du ikke kan få dig selv til at sige at “Maria er mor til den person der er Gud.” Jesu menneskelige natur kunne dø på et kors, kunne blive træt, mangle viden, fristes osv. Hans Guddommelige natur kunne ikke. Maria fødte ikke en natur – men en person. En person med to Naturer – en menneskelig, og en guddommelig.
Han der er Gud er også Menneske, og Han blev født af Maria, Han blev fristet i ørkenen, Han blev træt, Han døde på et træ osv. Han var ikke delt i to personer som en skizofren Gollum. Han er en person med to naturer. Så lad mig skære det ud i pap og male det rødt:
Maria er mor til Jesus der er Gud og Menneske.
Jesus har sin menneskelige natur fra Maria
Jesus har ikke sin guddommelige natur fra Maria
Når man siger at Maria er Guds mor, kan det kun være sandt i betydningen at hun har født Jesus der er Gud. Det er ikke sandt i betydningen at hun gav Jesus har sit guddommelige ophav i hende. Eller en parallel.
Når man siger at Gud selv bar straffen for vores synd kan det kun være sandt i betydningen at Jesus der er Gud døde på korset for vores synd. Det er ikke sandt i betydningen at Jesus guddommelige natur døde på korset. En god bog der forsvarer problematikerne involveret i dette er Thomas Morris: “Logic of God Incarnate.”
[Svar]
Til læserne der er nået her til i denne debat, og som ønsker titlen Guds Moder sat i Bibelsk perspektiv, har jeg forklaret emner her: http://www.tagryggen.dk/show_article.php?num=451#articlefaq
MVH.
Kim Andersen.
[Svar]
Hej Kim
Dette er blot de tanker som jeg får når jeg læser hvad du skriver. Så det er muligt det er en subjektiv personlig vurdering, som du selv må vurdere er sand eller falsk.
Men når du skriver før at du har fortrudt din debat med David og mig i din næstsidste kommentar, og så i din sidste skriver “Til læserne der er nået her til i denne debat, og som ønsker titlen Guds Moder sat i Bibelsk perspektiv” og så henviser dem til din hjemmeside, så tænker jeg det her:
1: Hvorfor fortsætter Kim Andersen med at debattere når han før skrev at han havde fortrudt sin debat?
2: Handler det om at han hellere vil have folk ind på en hjemmeside hvor der ikke er plads til at debattere, og hvor det kun er Kim Andersens meninger der må komme frem?
3: Jeg har jo ikke noget imod hjemmesider hvor der ikke er plads til debat. Det generer mig ikke. Men at afslutte en debat, som har været interessant fordi den har sat nogle af Kim Andersens meninger i perspektiv, virker mere som om han ikke ønsker at debattere. Når han henviser til en debatløs hjemmeside.
4: Siger Kim Andersen at han har fortrudt sin debat, fordi hans metoder bliver set i et lys, han ikke ønsker, eller er det fordi han synes den er spildt på David og jeg. For hvis det sidste er tilfældet, så er det da en dårlig begrundelse, eftersom der snart har være så mange andre der har været inde og se den her debat, at Kim Andersen må være glad for at kunne forkynde sit budskab på en anden hjemmeside end tagryggens.
Og det var de tanker jeg havde. Jeg tror ikke jeg er den eneste der har dem. Så derfor valgte jeg at skrive dem her. Men om de er rigtige eller ej, må du selv vurdere Kim.
[Svar]
[...] Kim Andersen: Til læserne der er nået her til i denne debat, og som ønsker titlen Guds Moder sat i Bibelsk… [...]
[...] henviste for nylig til det indlæg og den debat der kørte på David Jakobsens hjemmeside apologetik.dk. Det medførte også lidt debat her på siden (se her). Årsagen til det, tror jeg, var at man [...]
Kim Andersen siger :
Vi ved at fra trængslen starter, til Jesus kommer igen, er der 7 år. Fra Antikrist sætter sig i templet, er der 3½ år til Jesus kommer igen. Alligevel siger Jesus om den tid at vi ikke kender dagen eller timen (Matt. 24:36, 42 og som du siger 25:13). Samtidig med Han giver tidspunktet 7 og 3½ år, så siger Han at vi ikke kan vide det. Der må være noget i talen vi ikke forstår.
Vi ved IKKE hvornår trængslen starter – den starter når hedningene er gået fuldtalligt ind – hvornår er de det – når den sidste der lader sig frelse er frelst. Jesus kommer igen inden trængslen, og henter os der har Hans Ånd – Han sætter ikke sin fod på jorden første gang, men møder sin brud i skyen. Efter de 7 år, i hvilke også antikrist vil fremstå, kommer Jesus igen, denne gang helt ned på jorden …
Altså; vi aner ikke hvilken dag, den sidste hedning er frelst, og Jesus kommer igen i skyen – vi kan ikke engang gisne om det, kun kende at tiden nok er nær, p.gr.a. tidens tegn – men dagen og timen, er komplet ligegyldig, da vi hver dag skal leve som om der er 1000 år ennu, og som om Han kommer lige nu. Vi skal altid findes igang med at gøre det gode, velbehagelige og fuldkomne.
Mange Internet sider, er i dag fyldt med ævl og kævl. Udbredelsen af evangeliet, og dermed fremskyndelsen af Herrens komme, er blevet glemt i disse forsøg på at iscenesætte sig selv – gå dog med de skønne nyheder til de fortabte – elsk dem, og brug dine talenter i tjeneste for din næste, i stedet for disse ufrugtbare diskutioner.
Verden er elsket af Gud – gør som din Herre – elsk verden, og giv dem det, der holder dit liv borte fra helvedes flammer. Hvor ville det være skønt, hvis jeg kunne dufte Kristus på Jeres hjemmesider, i stedet for Jeres dårlige ånde – omvend Jer, og gå til de fortabte og vildfarne får – men kom IKKE uden Kristi kærlighed, for da er I intet !!!
Var I brødre, ville det vise sig ved Jeres indbyrdes kærlighed !!!
Jeg var intet uden min elskede Jesus – jeg føler mig så lettet og glad, fordi Han har giver mig sit opstandelses liv, og lovet mig evigheden sammen med Ham. For evigt skal jeg takke, prise og ophøje Ham, der ALENE er fantastisk, sand og trofast – Ham der gav mig ALT, uden noget retur – jeg skammer mig over vores ukærlige opførsel – elsk hinanden, og elsk den verden, der trænger til den frelse vi ellers sløser bort i egoistisk selviscenesættelse …
Kære læser dig ikke endnu kender din frelser Jesus Kristus : Jesus er IKKE som os, Han er så skøn og fantastisk, at du vil elske Ham uden problemer, når du møder Ham – Han står altid ved din side, og ønsker at give dig sit liv. Læs om Hans offer i bibelen, og se hvordan universets største kærlighed, rakte ud til dig midt i din syndighed, for at tage den straf du helt retfærdigt skulle have haft. Jesus kan redde dig – gå til Ham før det er for sent !!!
KH Martin
[Svar]
Martin: Amen!
René, Kim mv.:
Det er interessant, at I taler om ‘trængslen’… Mener I, når den kommer til vesten eller hvad? Gælder trængslen i f.eks. Nordkorea med? Eller er Johs. Åbenbaring kun skrevet til magelige vesterlændinge i det 21. århundrede? Se evt: http://www.forfulgt.dk/index.php?id=25000
Guds fred!
Anders
Ps. Jesus bad dette som sin sidste bøn:
Ikke for dem (disciplene) alene beder jeg, men også for dem, som ved deres ord tror på mig, at de alle må være ét, ligesom du, fader, i mig og jeg i dig, at de også må være i os, for at verden skal tro, at du har udsendt mig. Den herlighed, du har givet mig, har jeg givet dem, for at de skal være ét, ligesom vi er ét, jeg i dem og du i mig, for at de fuldt ud skal blive ét, for at verden skal forstå, at du har udsendt mig og har elsket dem, som du har elsket mig.
[Svar]
Hvorfor henviser Tagryggen 11 gange til en person, der står inde for en, i følge dem, falsk lære?
Hvis denne person, fører falsk lære, bør han vel ikke optræde i 11 af deres artikler, eller kan falske lærere, skrive (refereres) på deres side, hvis de ellers står for noget andet der er sandt?
Er dette ikke helt forkert, hvis man skal stå for sandheden!?
Dave Hunt mener, at “En gang frelst altid frelst” er sandt – men dette kalder Tagryggen for falsk lære – men refererer alligevel til denne falske lærer 11 gange – flot Tagryggen !!
[Svar]
Tagryggen er skrevet af mennesker – og det er menneskeligt at fejle,
Jeg finder også at de, til tider, fordømmer mennesker mere end disse menneskers synspunkter;men de sætter fingeren på mange ting der er værd at lægge mærke til.
Vranglære skal ikke ties ihjel; men frem i lyset , som advarsel til andre.
Her gør Tagryggen et enestående arbejde, som vi bør være meget glade for.
Alle tegnene på de sidste tider og Jesu genkomst , læser man mest om på tagryggen.
Antikrist – tidernes tegn o.s.v.
Jeg fandt tagryggen, da jeg midt under “Obama tilbedelsen” ville se om jeg var alene om de tanker jeg havde om ham og en evt. kommende verdensfyrste,
Tagryggen viste sig at skrive hvad jeg har tænkt om mange ting , og nærmest troet jeg var ene om.
Jeres fordømmelse af Tagryggen kunne være en fordømmelse af , advarsler vi har mere brug for end nogen sinde.
[Svar]
Tagryggen og i særdeleshed Kim Andersen gør et enestående stykke arbejde.
Os kristne har som aldrig før brug for at blive hevet ud af den slumrende tilstand mange af os er i.
Der er så mange tydelige tegn i verden på at vi nærmer os enden. Jeg glæder mig til Jesus kommer. Gør du også det? og er du klar hvis han kommer i morgen?
[Svar]
Ja det gør jeg Bill. Hvad har det lige med sagen at gøre?
[Svar]