![… og altid være rede til forsvar over for enhver, der kræver jer til regnskab for det håb, I har. [1.Pet 3:15]](http://www.apologetik.dk/wp-content/themes/revolution_magazine-21/images/logo2.jpg){kind=logo}
Homo særbehandling
August 20, 2008
Ville det være i orden at åbne en forretning i Danmark og specifikt søge efter ansatte der kun må være heteroseksuelle? Ville det omvendte være i orden? I England åbner Credit Suisse en afdeling af sin bank der kun er for homoseksuelle, og kun homoseksuelle må være ansat i den.
Artikelen peger også på et andet forhold der er værd at bemærke, nemlig den at homoseksuelle over en kam har flere penge end heteroseksuelle. De der lever i en sådan livsstil er rigere end heteroseksuelle. Dette forhold hænger også sammen med det faktum at homoseksuelle, så vidt det definerer hele deres seksualitet, lever i en livsstil der netop på dette område adskiller sig – af natur – fra det forhold heteroseksuelle har. Det seksuelle forhold mellem to af samme køn kan aldrig være det samme som det mellem en mand og en kvinde. Af natur – når alting er som det bør være – så binder det sidstnævnte de to personer sammen om de vil det eller ej. I det seksuelle akt aktualiseres der et “to-i-et-kød” forhold. Homoseksuelles forhold er en seksualitet der kun baserer sig på en dyrkelse af sig selv. Den anden er kun nødvendig for at tilfredsstille sig selv, opnå en psykisk tilstand, eller hvad man nu vil. Der er intet der af natur involverer det andet menneske. Det tror jeg er en af grundene til at homoseksuelle er rigere. De har et liv der egentlig blot handler om sig selv.
Loading ...
2....
Jeg formoder, at du så også er modstander af, at kristne friskoler kun vil ansætte kristne som lærere?
Hvorfra kan du bedømme andres evne til at kunne elske og give sig selv hen til et andet menneske? Hvor arrogant kan man være mht. andres kærlighed? Du tror øjensynligt, at kærlighed afhænger af ydre forhold som personer, der ikke kender de involverede alene på baggrund af deres køn kan udtale sig om. Hvad kun viser, at du intet ved om hvad kærlighed er. Tør man i øvrigt spørge, om du selv er gift eller fra parforhold ved noget af egen erfaring om hvad det vil sige, at elske en anden fuldt og helt? Eller er det hele bare et udtryk for skrivebordsklogskab om et af livets helt store mysterier?
[Svar]
Ualmindelig uappetitligt indlæg David – selv for dig. Din homofobi, din trang til at blande dig i, hvordan andre mennesker skal leve deres liv og den voldsomme arrogance, der ligger i, at du mener at kunne definere, hvad ægte kærlighed er, er sgu rent ud sagt til at brække sig over.
Spørgsmålet er, om du virkelig er sådan, eller det er religionen, der har ødelagt dig?
[Svar]
Kære Morten
Når man sådan kender dig og din fuldstændige moralske relativisme så kan man undre sig over hvad dit indlæg egentlig betyder? Hvordan kan der være tale om ødelæggelse i forhold til din smag og behag? Det lyder faktisk ret arrogant (Og jeg taler her om en moralsk værdi vi begge står i et objektivt forhold til – noget er virkelig arrogant) At være arrogant må vel være at sige noget i stil med. Jeg synes at mennesker der ikke tænker og føler omkring verden sådan som jeg gør er ødelagte og til at brække sig over. Sådan noget kunne jeg aldrig finde på at sige.
Men du har en anke over for mig der tilsyneladende skulle bygge på et eller andet. Men i bund og grund så siger du jo at der slet ikke findes noget som ægte kærlighed, og alle der ikke også synes det tager fejl. Kærlighed er intet objektivt. Og sådan er det. Det er da topmålet af arrogance. Og at du så ikke mener at vi bør blande os i at definere hvad ægte kærlighed er, skræmmer mig. Hvad med pædofile der mener at de udtrykker ægte kærlighed i deres overgreb på børn? Tager de ikke fejl? Nå nej – det kan de jo slet ikke i dit verdensbillede. Man kan kun have samme smag som Morten, eller ikke have samme smag.
Kristendommen – ikke religion – har måske givet mig meninger der i din terminologi er til at brække sig over, men om jeg også er ødelagt er et forhold der kun kan diskuteres mellem folk der mener at der en objektiv virkelighed der fortæller os hvad “fungerende” og “ødelagt” betyder når det drejer sig om moralske værdier. Den forkaster du jo – eller også mener du at din smag er standarten for sådanne diskussioner?
[Svar]
Hej Karen
Du siger:
Jeg har intet problem med friskoler kun ansætter kristne. Eller at homoseksuelle laver banker for deres egne. Det sjove er at DE ville have noget imod både det du siger, og at der fandte banker og butikker der ikke handlede med dem. Det ville være diskrimination. Sjovt at du ikke har fanget det.
Så argumenterer du tilsyneladende som jeg har skrevet et indlæg om kærlighed. Og jeg vil gerne bede dig om et citat der kan underbygge din påstand:
For det første så handler det ikke om kærlighed, det jeg siger. Der kan være kærlighed mellem to mænd der er stærkere end den mellem en mand og en kvinde. Det handler mit indlæg ikke om. Jeg har intet at sige til at to mænd elsker hinanden. At de elsker hinanden ændrer dog intet ved naturen af deres seksuelle forhold. De kan ikke et seksuelt forhold der ikke blot er instrumentel i karakter. Der er ingen intrinsisk mening i deres seksuelle forhold. Deres forhold er en genstandgørelse af sig selv og hinanden med henblik på en psykisk tilfredsstillelse eller lign. I forholdet mellem en mand og en kvinde er det seksuelle en aktualisering af en designet hensigt. De er indrettet til at kunne indgå i et unikt forhold mellem hinanden, og dette forhold aktualiseres når de er sammen med hinanden, om de vil det eller ej. Det er en fysisk virkelighed, der ikke kan defineres eller benægtes væk. I gamle dage var dette åbenlyst tydeligt. Ud af dette forhold kom der børn, om de ønskede det eller ej. Vi har indrettet vores samfund så vi hjælper hinanden med at benægte denne del af virkeligheden, og nu kan vi så også få os selv (eller nogen) til at tro på at et forhold mellem to af samme køn kan være det samme som det mellem to personer af modsatte køn.
Jeg er gift og vi har tre piger. Vi elsker hinanden, men det er dog ikke alt hvad der er at sige om den sag. Vores forhold er også af den karakter vores samfund bygger på. Forhold der naturligt er reproduktivt af type. Vi skal gå ud af vores vej for at forhindre denne del af virkeligheden. Det gør også vores forhold til noget – der helt naturligt – ikke omhandler blot os. Og det os også til mennesker der tilhører den del af samfundet der har færre penge end homoseksuelle.
[Svar]
Topmålet af arrogance er at mene, at ens moralske holdninger er absolutte og sande, og at man derfor er i sin gode ret til at pådutte andre disse holdninger. For det første eksisterer der ikke absolutte, sande moralske værdier. For det andet er der ingen grund til at tro, at David Jakobsen, hvis absolutte, sande moralske værdier faktisk fandtes, ville være bedre til at erkende dem end andre mennesker. Og for det tredje er det naturligvis superarrogant at mene, at David Jakobsen har ret til at blande sig i, hvordan andre voksne frivilligt vælger at leve deres liv.
Forskellen – eller en af dem – på os to er, at jeg på ingen måde ønsker at blande mig i, hvordan du lever dit liv, hverken med hensyn til dit sexliv eller din tåbelige religionsdyrkelse, Jeg er fløjtende, bedøvende ligeglad med, hvad du foretager dig i dit soveværelse, i dine afgudstempler eller andre steder, sålænge det ikke går ud over andre mennesker. Men desværre er du jo af den opfattelse, at du har ret til at pådutte andre mennesker dine moralbegreber – som ovenikøbet er baserede på en irrationel religiøs fantasi – og blande dig i, hvordan de lever deres liv, og det kan jeg ikke acceptere – det er efter min personlige opfattelse direkte umoralsk.
Men alt, hvad jeg siger, er naturligvis udtryk for min personlige holdning – ligesom alt hvad du siger også er udtryk for din personlige holdning (selvom du tror noget andet). Mit ærinde er altså ikke at overbevise dig om, at mine holdninger er sande – moralske sandheder eksisterer jo ikke – men blot at gøre opmærksom på, at jeg helt personligt væmmes ved dine holdninger i en grad, som giver mig kvalme.
[Svar]
Hej Morten
Kig på følgende tre udsagn:
1) Der findes ikke moralske værdier der er andet end subjekters personlige præferencer
2) David udtaler sig som om 1 ikke er sandt
3) Morten kan ikke lide det David siger (væmmes ved det og får kvalme)
Kan du på nogen måde fortælle mig hvorledes der af 1 skulle følge at jeg er Arrogant? Og hvis du mener at det følger af noget andet, hvordan kan du så mene at 1 er sand? Ser du arrogant lyder som om du henviser til noget “jeg er” og ikke noget du “synes jeg er.” Hvis du mener at det blot er sidstnævnte hvorfor udtaler du dig i det hele taget? Er det sådan en ting du godt kan lide at udtrykke dine personlige præferencer for ting rundt omkring? Hvor er relevancen i det hele taget? Du taler endda om at der topmål af arrogance. Er det sådan en kvalmeskala du oppererer med? Det er så indlysende at du lever og taler som om jeg virkelig har sagt noget der giver mig en objektiv dårlig moralsk status. Og så er det jo flat out selvmodsigende. For det er jo lige præcis det du mener er arrogant at gøre. Så siger du:
Og for det tredje er det naturligvis superarrogant at mene, at David Jakobsen har ret til at blande sig i, hvordan andre voksne frivilligt vælger at leve deres liv.
Det kan du bare ikke mene. Hvad med alkoholikere? Bør vi ikke pådutte dem vores moralske værdier? Hvad med narkomaner? Når sundhedsstyrrelsen pådutter os moralske værdier er det så også forkert?
[Svar]
David, prøv at læse, hvad jeg skriver! Du er arrogant, fordi du mener at:
1) Der findes absolutte, sande moralske værdier
2) Du er bedre til at erkende disse værdier end andre
3) Du har ret til at pådutte andre din opfattelse
Og det er noget “du er”, ikke blot noget jeg “synes du er”. “Arrogant” er et dansk ord, som har en bestemt betydning (hovmodig, indbildsk, nedladende, højrøvet), der kan slås op i en ordbog, og den passer fint på dig, når du fremturer med 1)-3). NB: Der er ikke tale om nogen moralsk værdi, så det forhold, at moralske værdier er subjektive, er irrelevant. Noget andet er, at jeg synes, det er umoralsk at blande sig i, hvordan andre frivilligt vælger at leve deres liv, men det gør jeg jo specifikt opmærksom på er min personlige holdning. Og hvorfor skulle jeg ikke give udtryk for min personlige holdning – det er jo også det, du gør hele tiden.
Endelig mener jeg bestemt ikke, at man skal blande sig i, hvordan andre mennesker frivilligt vælger at leve deres liv (medmindre det går ud over andre). Alkoholikere og narkomaner skal selvfølgelig hjælpes, hvis de ønsker hjælp, og selvfølgelig er der en gråzone her, fordi rusmidlerne er vanedannende, og det derfor er ekstremt svært at stoppe misbruget, selvom folk inderst inde gerne vil, og desuden går alkohol- og narkomisbrug jo som regel også ud over andre mennesker end misbrugeren selv. Iøvrigt er det fuldstændig grotesk at sammenligne homoseksualitet med alkoholisme og narkomani – men det siger jo noget om, hvor forskruet din tankegang er.
[Svar]
Hvordan kan det være arrogant at mene
1) Der findes absolutte, sande moralske værdier?
Når benægtelsen
2) Der findes ikke absolutte, sande moralske værdier?
Ville frifinde pædofile i at være skyldige i andet end at udføre handlinger som andre finder ubehag ved.
Når jeg har på ingen måde sagt at jeg er bedre til at erkende disse værdier end andre.
Og endelig, hvordan kan det være arrogant at mene
3) Jeg har ret til at pådutte andre min opfattelse
Når benægtelsen
3′) Jeg har ikke ret til at pådutte andre min opfattelse
Ville gøre mig skyldig i noget moralsk forkert, hvis jeg gjorde det. (Hvilket jo ikke er muligt når der ikke findes noget som moralsk forkert, og skyld)
Morten du lever i en selvmodsigelse. Du taler som om du virkelig siger noget om andre ved at kalde dem arrogant, men samtidig mener at kunne være relativist. Som relativist siger du KUN noget om dig selv, når du bruger moralske ord. Hovmodig, indbildsk, nedladende og højrøvet – er ord der i din verden kollapser omkring en bunke brækfornemmelse hos dig. De peger ikke på noget virkeligt som kan prædikeres på mig eller andre. Ligesom “jordbæris smager bedre end vanilleis” heller ikke gør. Disse kollapser omkring nogle smagsfornemmelser i en bunke subjekter.
Men du siger at arrogant ikke er en moralsk værdi. Og så ved jeg slet ikke hvad du er i færd med. Hvad vil det sige at være disse ting, uden at du har sagt noget om min moralske status? Hvad er disse ting uden en moralsk status? Hvad vil det sige at være et indbildsk menneske, på en sådan måde at man ikke er prædikeret en moralsk dårlig status, som fx skyldig og at man bør skamme sig, ændre sin adfærd? Du er et af de mest forvirrede mennesker jeg har talt med om dette. Hvis jeg er arrogant, indbilds, hovmodig, nedladende og højrøvet, så har du set dette, et eller andet sted. Så kan du bevise det på en eller anden måde. Men hvordan vil du gøre dette uden at have moralske værdier? På hvilket grundlag har du bedømt dette? Alle dine ord beskriver objektive forhold ved en person, der ikke i sig selv er moralsk forkerte. Når de ikke er dette, så kalder vi dem noget andet. Stolt, vigtig, skarpsindig og selvbevidst. Det kunne vi kalde en mand der ikke var bange for at fortælle andre om hvordan de er selvindbildske og dumme. (Hmm her kommer et par ateister pludselig frem for mine tanker – en Dawkins og hans tro efterfølgere) Hvis du vil sige noget andet om mig end at sammenligne mig med mennesker der er sikre i deres sag og mener at andre bør mene det samme som dem, så er du nødt til at vise hvorledes det er muligt at tage fejl på dette område. Uden den mulighed så designerer disse termer – INTET! Du har simpelthen bildt dig selv alt muligt ind Morten. Du har narret dig selv til at tro at du kan være moralsk fordømmende overfor andre, men selv gå fri fra den metafysiske konsekvens det koster at kunne gøre dette. Det er kun muligt hvis der findes objektive moralske værdier. Ellers taler du blot om grader af dine egne brækfornemmelser. Så Morten, hvad er den objektive forskel på en stolt mand og en hovmodig mand? Hvorfor bør den første roses og den næste rises? Når du prædikerer hovmod på mig, så giver det kun mening, hvis der findes en forskel på dette og på at være stolt, som beretter noget objektivt omkring mig jeg bør ændre. Der er selvfølgelig forskel på at være hovmodig og stolt, det ene er forkert, det andet er godt (i visse tilfælde). Ser du det kan JEG sige, men du kan blot udtale dig om dine brækfornemmelser (som om det interesserede resten af verden at høre om hvad Morten føler og mener – og så er du endda så selvoptaget at du synes det er vigtigt at fortælle os andre at hvis vi andre ikke indretter os efter dine brækfornemmelser så har du endnu flere af samme slags omkring os.)
[Svar]
Ja, du fatter det virkelig ikke hva’ David. Du er ikke bare uenig med mig – du forstår simpelthen overhovedet ikke, hvad jeg siger. Du lever dig åbenbart så meget ind i din drømmeverden, at du er ude af stand til at forestille dig, at verden måske kunne fungere på en anden måde. Det er uhyggeligt, hvad religion kan gøre ved folk.
[Svar]
Morten,
Du skal bare vide, at vi sidder nogle herude og læser med – og vi kan udmærket se, at det er dig, der er enten ikke forstår eller ikke vil forstå. Det er dig, der, som David siger, lever i en selvmodsigelse, som du ikke formår at komme ud af, og derfor er det dig, der lever i en drømmeverden, og det er din filosofi, der er uhyggelig. Du er relativist, og derfor mængden indeholdende ting, man ikke bør gøre i din verden tom. Det samme er mængden af ting, man bør gøre. Derfor kan du slet ikke være med i en snak om normativ moral, da du ikke kan putte noget i nogle af disse mængder. Du kan ikke både mene, at mængden af ting, man ikke bør gøre er tom, men at David ikke bør gøre x. Når du gør dette, så lever du med og i en selvmodsigelse.
[Svar]
Til Morten !
Jeg synes ikke, du har ret i, at det er at blande sig i andre menneskers liv, at man lægger et spørgsmål ud til debat, og debatterer det på sider som disse, uanset hvilke holdninger man har.
Til David !
Hvis to mennesker elsker hinanden og af de “rigtige” seksuelle grunde (de er af vidt forskelligt køn) ønsker at ønsker at indgå i et forhold der også indebærer sex, er det vel i orden, forudsat de ikke generer andre med det (der kunne være giftermål til anden side).
Hvis to mennesker, elsker hinanden og af de “forkerte” seksuelle grunde (de er af nøjagtig samme køn) ønsker at indgå i et forhold, der også indebærer sex, er det vel ligeså meget i orden, forudsat at de ikke generer andre med det.
Jeg synes ikke den er længere og mener, at de sidste fire linier i dit indledende oplæg er helt forkerte, fordi de ligeså godt kunne passe ( eller lade være med at passe ) på heteroseksuelle som på homoseksuelle. Venligst Steen
[Svar]
Vrøvl Steen – jeg går bestemt også ind for, at man skal kunne debattere alt muligt, og David har selvfølgelig lov til at have sine homofobe meninger, men at “argumentere” for, at andre menneskers sexliv er forkert, og at de er mere egoistiske og selvoptagede – og derfor rigere? – bare fordi de ikke dyrker sex, som David mener man bør gøre det, er altså at lægge homoseksuelle for had og dermed at blande sig i deres liv (og vi ved vel også alle, at David går ind for at begrænse homoseksuelles rettigheder).
[Svar]
Hej Morten ! Jeg læser lidt det, du skriver, som om, du mener, at David gerne må have sine meninger, bare han holder dem for sig selv. Han skal ihvertfald ikke argumentere for dem. Men er det ikke sådan, at man på en debatside kan debatere alt, hvad man af et ærligt hjerte mener, også selvom det er højkontroversielt. Det kan man måske ikke ?
Hvis man ærligt mener, at nogle mennesker har en forkert adfærd, må man vel have lov at sige det, uden at det automatisk betyderbetyder, at man vil lægge dem for had eller har et nedladende forhold til dem. De nævnte synspunkter skurrer da også i mine ører, jeg synes bare at påstande skal modgås med argumenter, men anerkender selvfølgelig også begrebet retfærdig harme, og at nogen har mere temperament end andre, og at vi derfor har forskellig stil, og det er da fint nok med mig. For mig handler det bare mere om boldspillet end om taklingerne. Steen
[Svar]
Næ Steen, David må da for min skyld sige, hvad han vil. Men jeg har vel den samme ret til at fortælle ham, at jeg finder det decideret umoralsk at blande sig i, hvordan andre mennesker frivilligt vælger at leve deres liv, herunder hvem de ønsker at have sex med og hvordan.
[Svar]
Servicemeddelelse:
Når Morten bruger ordet umoralsk om nogen, så er kun et udsagn omkring Morten. Som hvis han fortalte os hvilken smag han har for is. Den ret har han overalt selvfølgelig. Hvorfor vi andre skal høre om det kan selvfølgelig undre os.
[Svar]
Det synes jeg også, du har ret til, men hvis jeg f. eks mente, at mennesket ikke kunne undvære kød og ville få alverdens skavanker p.gr. a. proteinmangel og startede en debat, hvor jeg argumenterede ud fra dette synspunkt, betød det så, at jeg blandede mig i vegetarers liv og lagde dem for had. Det kan jeg ikke helt se, for selvom en vegetar var så uheldig at komme forbi debatsiden, kunne han/hun da stadig leve, som vedkommende gerne ville, og burde vel ikke bebrejde mig, at jeg gerne ville agitere for et sundere liv. Jeg kunne endda blive belært om, hvorfor jeg tog helt fejl.
Hvis David mener at kunne påvise, at det er forkert at homoseksuelle går i seng med deres eget køn, synes jeg han skal have lov at forsøge, men jeg tror ikke det kan lykkes, og det er så Davids problem.
Til David ! Du må selvfølgelig mene, hvad du vil, men hvis du vil hævde, der er handlinger, der er forkerte, selvom de er til glæde for udøverne og ikke til skade for nogen andre, har du en voldsom tung bevisbyrde. Du skal nemlig bevise, at den autoritet, du læner dig op ad, findes og mener det samme som dig, og det tror jeg bliver meget svært.
P.S. Kender I Kardemommeloven fra Folk og Røvere i Kardemomme by :
Den lyder i Dansk oversættelse således : Man må ikke skade andre eller sætte livet til, – og i øvrigt må man gøre, som man vil. Det er faktisk en ret vidtgående lov, hvis den skal efterleves tilfulde. Steen
[Svar]
Hej Sten
Tak fordi jeg må mene hvad jeg vil. Men jeg må indrømme at jeg ikke rigtig kan følge dit argument for hvorfor jeg skulle have en “voldsom tung bevisbyrde.” Du mener tilsyneladende at bevisbyrden for
1) Handlingerne X og Z er forkerte, selvom de er til glæde for udøverne og ikke til skade for nogen andre.
Er voldsom stor, tilsyneladende større end
2) Man må ikke skade andre eller sætte livet til, og i øvrigt må man gøre, som man vil.
Og grunden du giver er åbenbart at, for at bevise 1, så skal man “bevise, at den autoritet, du læner dig op ad, findes og mener det samme som dig, og det tror jeg bliver meget svært.” Men hvorfor er det anderledes med 2? Hvordan kan det være at man kun skal bruge sådanne beviser for 1 og ikke for 2? Hvorfor er der ingen autoritet hvis eksistens der skal bevises vedrørende 2? Jeg mener selvfølgelig at givet at Gud ikke findes, så er intet godt eller ondt i nogen som helst betydning der nævneværdigt adskiller sig fra subjekters personlige præferencer. Men det gælder både 1 og 2. Fjern Gud og ingen af dem er udsagn om en objektiv virkelighed. Så langt tror jeg Morten vil give mig ret. Men givet at du mener at 2 er virkelig en moralsk regl der fortæller os noget om en objektiv virkelighed, så har du altså også bevis nok for at Gud findes. For uden Ham kunne intet være godt eller ondt.
Men så vidt omkring dit argument. Jeg har også et problem med din “live and let live.” etik. Jeg er i høj grad uenig med denne. For det første så antager du en eller anden grad af “ikke skadelig” i dit syn på homoseksualitet. Der er så sandelig studier der viser at dette ikke er rigtigt. Homoseksuelle – især mænd – har langt større risiko for kroniske seksuelle sygdomme, mere udsat for depression, har større social risiko for at blive udstødt (vi skal selvfølgelig gøre hvad vi kan for at afhjælpe den voldelige type af udstødelse). Så vil jeg også argumentere for at homoseksualiteten i sig selv er skadelig for individet der indgår i den, fordi den fordrejer hans syn på sig selv og hensigten med sine kønsorganer. Kroppen er simpelthen ikke indrettet til at blive brugt på den måde seksualiteten kræver det for en homoseksuel. Prøv fx at læse om analsex på netdoktor.dk. Det jeg vil med disse eksempler er at skyde mig ind på hvad du mener med “skade på sig selv og andre.” For samme grad må så medgives folk der ønsker at få ambuteret helt raske lemmer væk, fordi de har en følelse af de ikke er en naturlig del af dem. Folk der ønsker at udnytte deres respirationsfunktion til at frembringe en psykisk tilfredsstillelse gennem snifning af lim. Folk der spiser for at udløse de lystfølelser der er forbundet med spisning, men tvinger maden op bagefter. Disse eksempler viser os mennesker der gør noget moralsk forkert imod sig selv. Vi andre er moralsk forpligtiget på at afhjælpe deres vrangforestilling, og gøre hvad vi nu kan for at hjælpe dem til at se deres adfærd som forkert. Det samme mener jeg om homoseksualitet. Her taler vi om mennesker der bruger deres legeme imod hensigten, for at opnå en tilfredsstillelse af en eller anden art. Som de andre eksempler så har de genstandsgjort sig selv for en psykisk tilfredsstillelse. Denne fremmethed er psykisk skadelig og forkert i sig selv. Jeg behøver ikke mere for at vide at det er forkert. Men hvis Gud ikke findes, så er det jo selvfølgelig rigtigt at det ikke er forkert, men det ville jo i så fald gælde for alle handlinger og enhver adfærd.
[Svar]
Servicemeddelelse:
Når David bruger ordet umoralsk om nogen, fx de homoseksuelle, så er det kun et udsagn omkring David. Som hvis han fortalte os hvilken smag han har for is. Desværre lider David af den fejlagtige opfattelse, at hans moralske holdninger er absolut sande, og han er derfor fuldkommen uinteresseret i at høre andres mening om moralske spørgsmål i almindelighed og de homoseksuelles sexliv i særdeleshed.
[Svar]
Kære Morten
Det er i høj grad sigende at du åbenbart føler dig nødsaget til at fejlrepræsentere min syn når du skal oplyse andre om det. Du mener måske jeg har fejlpræsenteret dit?? Det gad jeg godt vide! Men for at oplyse dig og andre.
Morten tager fejl når han mener at jeg er fuldkommen uinteresseeret i at høre andres mening om moralske spørgsmål (Derfor er kommentar funktionen slået til) Og da jeg med moralske spørgsmål bevæger mig i et felt hvor det er muligt at tage fejl om et moralsk spørgsmål, så lytter jeg hellere end gerne – for jeg kunne tage fejl – også omkring homoseksualitet. Så skulle det være rettet.
[Svar]
Steen, der er fundamental forskel på at argumentere for, at bestemte fødevarer er sundere end andre og at en bestemt adfærd er moralsk forkert. Det første kan der argumenteres for ved hjælp af objektive, verificerbare facts, som er fremkommet ved videnskabelige eksperimenter og undersøgelser. Det andet kan der i og for sig slet ikke argumenteres for, da der ikke kan fremskaffes objektive facts. Moral er noget, vi mennesker finder på – også når vi som David påstår, at der er tale om absolutte sandheder – og derfor kan hverken David eller andre “påvise”, at homoseksualitet er moralsk forkert. Han kan have en subjektiv holdning til det, ligesom alle andre kan, og det, jeg gør opmærksom på, er såmænd bare, at det er min subjektive holdning, at Davids subjektive holdning til homoseksualitet er rædselsfuld, fordi han for det første blander sig i noget, som (efter min mening) overhovedet ikke vedkommer ham, og for det andet (efter min mening) nedgør andre mennesker og lægger deres måde at leve på for had.
[Svar]
David, måske har du ret i, at jeg brugte en lidt for stram formulering i min servicemeddelelse. Jeg kan selvfølgelig ikke vide, om du er fuldkommen uinteresseret i at høre alle andres mening om moralske spørgsmål.
Men du har nu adskillige gange givet udtryk for, at du er ligeglad med min mening om moralske spørgsmål, angiveligt fordi den er lige så ligegyldig for dig som min smag for is. Du er altså ikke interesseret i at høre min mening om moralske spørgsmål, fordi vi er uenige om sådanne spørgsmåls ontologisk status.
Du er med andre ord kun interesseret i andres mening om moralske spørgsmål, hvis de deler din opfattelse af, at der findes absolutte moralske sandheder, og da det åbenbart kræver, at gud (den kristne?) findes, så skal man altså også være religiøs (kristen), for at du gider høre ens mening.
Jeg synes ærlig talt det snerper en hel del hen ad, at du kun gider interessere dig for andres mening om moralske spørgsmål, hvis de er enige med dig.
[Svar]
Morten det er ikke at du har brugt en for stram formulering, den er forkert. Ifølge dine egne ord så mener du ikke andet med en moralsk udtalelse end en beskrivelse af hvad du føler og har af personlige præferencer. Så når jeg ignorerer disse hos dig, så er det fordi de ikke er relevante for en moralsk samtale. Denne handler om en virkelighed – om børn der slås ihjel for sjov skyld fx. Dette er ondt, om udøveren synes det eller ej. Når jeg siger at sådan en handling er ond, så taler jeg om handlingen og prædikerer noget om virkeligheden – en virkelighed i verden uden for mig. Når du siger sådan noget – så lyder det som når vi andre gør det – men ifølge dine egne ord så er disse udsagn ikke om handlinger og personer i verden, det er en måde at prædikere nogen om en virkelig inden i dig. Det er hvad du mener, og jeg tager dig blot seriøst når jeg ignorerer dig, præcis som hvis du svarede med at sige at du synes sved lugter grimt. Det er en irrelevant oplysning at give i en samtale der ikke handler om dine indre tilstande.
[Svar]
Den amerikanske teolog Thomas E. Schmidt som har læst en del beretninger dels fra kirkelige grupperinger som forsvarer deres ret til at leve et arkiv liv som homoseksuelle og fra mennesker som har søgt helhed hos Jesus Kristus i forholdet til den homoseksuelle orientering kom her med nogle interessant perspektiver i denne debat.
I denne første gruppe af forfattere, som også forsvarer deres ret til at leve som homoseksuelle løber der gennem beretninger en umiskendelig klynken over at være offer, som brænder i vrede, og hvor skribenten uvægerligt er helten. Gruppen forkynder åbent viljen til magt, selvrealiseringens ånd, denne tidsalder Gud. (1). Disse ord som Schmidt her kommer med passe lige på hvad man kan siger om LBL og Karen M Larsen.
Den anden gruppe er der en ligeså umiskendelig hymne af befrielse og en glød af fred og hvor Jesus uvægerligt er helte, med åben vilje til tjeneste, Jesu Ånd, den kommende tidsalder Gud. (2)
I en tiden med mange stemmer er der en mindre gruppe kristne, som tør proklamere Guds godhed og nåde mod dem. De kommer fra kampe med med homoseksualitet og har oplevet Guds lægende helhed.
Kilde Thomas E. Schmidt, Straight & Narrow? (Compassion& Clarity in the Homosexuality Debat), IVP 1995, side 158, (1) og 159 (2)
[Svar]
Til David og Morten !
Jeg har slet ikke tid, fordi jeg er på vej til Tøndrefestival, men vil lige på falderebet sige til David, at jeg synes det er noget sværere, at forklare sig ud af 1) end af 2), for hvis, for hvis man tager udgangspunkt i, at det ikke er godt at blive skadet (det ligger i selve ordet skade, at det er noget skidt), og man ud fra det skal forklare at x og z er forkert, selvom det er til glæde for udøverne og ikke til skade for andre, skal man tænke sig rigtig rigtig godt om, mens 2) mere giver sig selv. Man skal faktisk tænke sig om, hvis man vil modsige det. Dette var meget kort.
Til Morten : Selvfølgelig er der masser af forskelle, men mit ærinde var også bare, at så tvivl om at man blandede i andre folks forhold, ved at diskutere dem i et debatforum, og om man lagde dem for had ved at give udtryk for at man mente, at deres adfærd var forkert udfra de og de argumenter. Steen
[Svar]
David, at interessere sig for, hvad andre mennesker mener, er da at interessere sig for deres “indre tilstande”, som du kalder det. Hvis moralske værdier virkelig var objektivt eksisterende, så var det jo irrelevant, hvad folk “mente” om dem. Det der betød noget ville være den videnskabelige diskussion af, hvad den tilgængelige objektive evidens fortalte om de moralske spørgsmål – en diskussion, som jeg forresten ikke kunne deltage i, fordi jeg er ude af stand at se nogen objektiv evidens for moralske spørgsmål.
Jeg mener/føler altså ikke, at homosex, som udføres frivilligt af voksne er forkasteligt på nogen som helst måde. Jeg mener/føler derimod, at det er forkasteligt at blande sig i, hvordan andre mennesker vælger at dyrke sex. Du interesserer dig ikke for min mening, fordi der “blot” er tale om en mening/følelse eller “indre tilstand”. Men så må du vel også være uinteresseret i dine egne meninger/følelser eller indre tilstande i den sammenhæng. Det eneste, der tæller, er den rationelle analyse af den objektive evidens for, at homosex er forkert.
Gælder det også, hvis vi tager dit eksempel med “børn der slås ihjel for sjov”. Er den følelse af rædsel og vrede, jeg er sikker på, du ville føle, hvis du overværede mordet på et barn, irrelevant? Er det kun den kolde, kyniske analyse af evidensen for, at barnemord er moralsk forkert, der betyder noget?
Eller fungerer du på den måde, at den kyniske analyse kommer først, og når du så har analyseret dig frem til, at en eller anden adfærd er moralsk forkert, så kommer rædslen og vreden som noget sekundært (og egentlig irrelevant). Har du et kynisk analyseapparat, som beslutter om en given adfærd er moralsk forkert, hvorefter du så reagerer følelsesmæssigt på det forhold, at adfærden er moralsk forkert snarere end på selve adfærden.
Eller reagerer du ikke snarere umiddelbart følelsesmæssigt på en given adfærd (rædsel og vrede over barnemord, bvadr over homosex), hvorefter du efterrationaliserer din reaktion, fordi du ikke kan udholde tanken om, at moralske værdier blot skulle være udtryk for “indre tilstande”?
P.S. Hvad sker der egentlig, når gud godkender barnemord, som han, såvidt jeg er orienteret, gør flere steder i det gamle testamente. Holder man sig bare til det nye testamente, og hvorfor gør man i givet fald det? Det skulle vel ikke være fordi man føler – har en indre tilstand om – at barnemord er forkert?
[Svar]
Kære Morten
Når vi taler om hvorvidt handlinger er forkerte eller rigtige så taler vi ikke om subjekters indre tilstande, selv om disse er involveret i denne erkendelse. Lige så lidt som vi taler om neuroner og impulser i en fedtklum mellem to ører, når vi laver matematik, selvom denne fedtklump i høj grad er involveret. Subjektets oplevelse af rædsel, afsky og væmmelse er da i høj grad vigtige for at kunne erkende om noget er rigtig eller forkert – prøv at finde et sted hvor jeg ikke mener dette!
MEN DE BLIVER Irrelevante i det øjeblik en person mener at dette er alt hvad der er af mening i de moralske udsagn han kommer med. Dette og din egen reflektion viser at du jo i virkeligheden lever som om du gerne vil tages seriøst i dine påstande omkring andre menneskers hovmod, indbildsked og bedre videndhed. Og at du ikke vil tages seriøst som om du oplyser os om dig selv – men som om du beder os tage stilling noget objektivt virkeligt. Det er jo sådan du lever! Men du er tilsyneladende, og dette vil jeg rose dig for, også så ærlig at du godt ved at det ikke giver nogen objektiv mening uden Gud.
Så lad mig opsummere – jeg er præcis som dig med moralkse onde handlinger. Jeg tror blot at dise indre oplevelser virker efter en hensigt rettet imod sandhed i henhold til en designplan. Og derfor så kunne jeg aldrig bilde mig at der intet objektivt forkert er ved pædofili – selvfølgelig er der det. Sådanne gerninger er forkerte, og jeg synes det eller ej. Tænk at du ikke kan sige sådan!!
Om Bibelens syn på barnemord – som der helt klart foregår i GT, så vil jeg ikke sige andet her, end at jeg laver en post om det på et tidspunkt. Der er helt klart et problem at forklare der – men det er der jo selvfølgelig kun for folk der mener at handlinger kan være moralsk forkerte. Så den vil jeg gerne tage på mig at forklare. Hvis alt hvad man bare har – fordi det er alt hvad der findes – en indre tilstand om at barnemord er forkert, hvorfor skulle det så lede til noget som helst?? Hvad ville forskellen være på det og så en følelses af at det klør på højre skulderblad?
[Svar]
Vi ved en hel masse !
Vi ved, at vi umiddelbart glædes over ting, der gavnes os og dem, vi sympatiser med, og at vi væmmes ved ting ved ting, der skader os og dem, vi sympatiserer med. Vi har også fantasi til at forestille os at andre har samme fornemmelser, og at disse skal respekteres.
At disse indre (subjektive oplevelser) oplevelser virker efter en hensigt i forhold til evolutionen, tror jeg, alle kan blive enige om, Både de, der mener, at evolutionen afspejler Guds skaberplan for for livets udvikling på jorden, og de, der mener, at livets inderste kærne er tilfældighed.
Men hvis vi påstår, at der står objektive moralske sandheder bag disse fornemmelser, har vi forladt det, vi kan vide og er ude i et irrationelt og personligt trosanliggende.
Og hvis vi påstår, at der ikke står en objektiv sandhed bag vores moralske fornemmelser gælder nøjagtig det samme.
Derfor synes jeg, det er godt, at vi lever i et sekulært samfund (anbefalet af Jesus), hvor lovene laves efter så rationelle præmisser, som det nu kan lade sig gøre.
Hvis man påstår, at en adfærd, som ikke tjener andet formål end glæde og tilfredsstillelse, men som så vidt vides ikke er skadelig for andre eller for udøverne, er objektivt forkert, synes jeg man har en betydelig bevisbyrde.
Kerneproblemet ligger nok i begrebet “skadelig”. Steen
[Svar]
Måske er det lidt selvmodsigende at skrive “en hensigt i forhold til evolutionen”. jeg skulle måske hellere have brugt et ord som “nyttevirkning” eller lign.
[Svar]
Så er den galt igen med de naive moralister og deres argumentation for den absolutte moralske sandhed(er). Formørket og absurd, at et sådan verdensbillede endnu hersker i et moderne samfund og den kulturelle kontekst vi befinder os i. Men henstilles jo til tiden før den gennemgribende oplysningstid, der bragte os alle tættere på sandheden af livets essens, den frie tro, tænkning og livsstil. Derfor er dit indlæg David, en hån mod den frie tænkning og livsstil som homoseksuelle ønsker at efterleve med den kærlighed der hersker mellem to voksne individer. Eller hvad?
Nej selvfølgelig er det ikke det. Dit indlæg har intet at gøre med arrogance, og den tilsigtede lyst til at håne og kritiserer mennesker hvis praktiserende kærlighedsliv er anderledes end dit eget. Din argumentation er ganske almindelig for enhver med holdninger og meninger af emner, der skulle interesserer én. Udtrykt netop med respekt for den frie livsanskuelse. Derfor kan jeg slet ikke følge din argumentation Morten, som jeg anser for mere personfikseret (manden frem for bolden) end noget reelt sobert indhold.
Ser vi på den grundlæggende debat der hersker i vores land, så anser jeg simpelthen ikke en kommentar på homoseksuelles livsstil, som en ringagtelse og nedværdigelse af deres praksis eller værdi som menneske. Men sådan er det åbenbart blevet. I Danmark har vi ellers en kultur for diskussion og det at debattere alle livets områder – religion, politik, seksualitet, mv. Sådan har vi indrettet os og må tage det sure med det søde. Det samme gør sig gældende for de homoseksuelle. Så det med at religionen (tro) ikke hører til i det offentlige rum og kun i den private sfære, som flertallet af danskere er fortaler for, det må så vel på lige fod gøre sig gældende for de homoseksuelle? At de udlever deres seksualitet privat, og at det offentlige rum ikke skal stå model for deres eksponering (Gay Pride). Eller hvad?
Endvidere finder jeg hele debatten om de absolutte moralske værdier for ganske enkelt grotesk. At benægte eksistensen af absolutte moralske sandheder og samtidigt tilkendegive dette synspunkt i sin argumentation, bekræfter kun sandheden og selvmodsigelsen af ovennævnte med omvendt fortegn – netop eksistensen af og troen på en absolut moralsk fornægtelse af noget sandt. To sider med hvert deres argument for absolutter, tillagt forskellige tillægsord, og som begge tjener argumentationen for hvilken vinkel man antager. Så selvfølgelig findes der absolutter på den ene eller anden måde, ligesom at ateisten tror på noget – nemlig en ikke eksistens af en Gud, såvel som at naturalisten anser naturen (videnskaben) som værende den eneste sandhedskilde for erkendelse. Det er beviseligt i sig selv at ingen lever værdiløst.
Og et samfund hvor der ikke eksisterer en absolut moralsk sandhed, men kun relativisme, kan kun og vil kun, skabe et selvfokuserende og individuelt samfund hvor alle livsformer, ytringer og praktiserende livsstile er fuldt ud acceptabelt uanset ringvirkninger og påvirkninger. Men sådan en verden eksisterer jo ikke. Realpraksis er jo kendetegnet ved og båret frem af en hvis konsensus baseret på tidligere generationers indsigt og standpunkter – nemlig den brede enighed om at samfundet og kulturen må indeholde visse fundamentale grundforudsætninger for at skabe et retfærdigt samfund – om end ikke et anstændigt samfund. Uden denne grundlæggende forudsætning og konsensus, får vi et så relativistisk samfund, hvor der hersker ingen grundlæggende (absolut) værdier, hvorved vi kan retfærdiggøre en handling eller modsat. Så hvorfor ikke opildne til jihad, retfærdiggør pædofili og anden afvigende pervers seksualitet. For hvem skal jeg stå til ansvar for i et kulturelt relativistisk samfund hvor ingen sandheder findes? Og skulle jeg væmmes ved ovennævnte, så er jeg bundet til kun at gøre opmærksom på det og ikke andet. Fordi min relativisme hindrer mig i at hjælpe. Det er absurd og nu væmmes jeg.
[Svar]
Jeg må indrømme at jeg ikke har læst alle de kommentar der er på dette emne, så hvis jeg gentager noget må I have mig undskyldt. Jeg læste lige overskriften og fik lyst til at sige min mening om sagen.
For det første så syntes jeg det er latterligt at starte en butik eller afdeling kun for homoseksuelle. Helt ærligt hvad er meningen egentlig med det? Amerikanerne havde på et tidspunkt raceadskillelse (måske stadigvæk i nogen dele af landet?) hvor kun hvide måtte f.eks. køre busser, gå på cafeer osv. Vi kan vel alle være enige om at det var forkert, og det blev da også afskediget (heldigvis).
Hvorfor så indfører det igen, denne gang ikke med race men seksuel overbevisning(hvis man kan kalde det det?). Forskellen er dog her, at dengang var det ikke de sorte der ønskede denne ”særbehandling” men de hvide der isolerede dem, hvorimod her er det de homoseksuelle (og nej jeg ved ikke om det er alle homoseksuelle der ønsker det her) der ønsker at skabe særbehandling.
Jeg må sige at uanset om man er kristen, ateist eller tilhænger af evolutionsteorien, så kan der da ikke være det store problem i at se at mænd og kvinder er forskellige og at de på trods af deres forskelligheder alligevel passer sammen. Mand og mand passer til gengæld ikke på den måde eller kvinde og kvinde for den sags skyld.
For at sikre vores eksistens er man nødt til at have en fra hver sex, uanset om vi er skabt sådan eller har udviklet os sådan, så må det da være klart at vi passer sammen på den måde.
Jeg ved godt at det ikke er populært at tale imod den homoseksuelle bevægelse, for hvem er jeg at jeg skal fortælle andre hvordan de skal leve deres liv? Og ja i den forstand kan jeg da heller ikke bestemme over andre, det jeg siger her er bare at vi har forhold der har gjort det sådan at mand og kvinde passer sammen.
Det er også pudsigt at hvis jeg startede en butik der sagde at homoseksuelle ikke var velkomne, så ville jeg helt sikkert komme i kraftig modvind, men omvendt er det åbenbart helt okay. Hvorfor???
[Svar]
Ja, jeg må sige, at jeg er fuldstændig enig med Thomas! Det er fuldstændigt absurd, at det er ok, at man har en afdeling kun for homoseksuelle, og at kun homoseksuelle må være ansat i den. Hvis man gjorde det modsatte og sagde, at kun heteroseksuelle er velkommen i en bestemt afdeling, så vil hele verden gå i oprør, fordi man gøre forskelle på folk pga. af deres seksuelle baggrund! Hvorfor har homoseksuelle så travl med at overbevise verden, at de er ”normale” og at det er normalt at have et seksuelt forhold mellem to af samme køn? Jeg mener bare, at hvis man ved man har ret, så har men vel ikke så travl med at hele tiden skal forsvare sig selv! Jeg kan næsten ikke tro på, at homoseksuelle virkelig tror på, at det er naturligt at leve i et forhold af sammen køn. Hvis man kigger på naturen, så er mand og kvinde skabt til at være sammen, så de kan reproducere, hvilket er en meget vigtig del for overlevelse af vores civilisation. Sådan er det er i menneskets verden og ligeledes også i dyrenes verden, at man er nødt til at være af to forskellige køn for at kunne reproducere. Et forhold mellem to af samme køn kan aldrig være det samme som det mellem en mand og en kvinde.
Jeg synes, at det er vigtigt at understrege, at selvom jeg mener, at homoseksuelle er unaturlig, så er det altså ikke det samme at sige, at jeg ikke kan lide homoseksuelle. Man kan sagtens ikke bryde sig om deres livsstil, men stadig værdsætte dem som mennesker.
Jeg er ikke enig med Morten, som skrev at David ikke må blande sig i, hvordan mennesker skal leve deres liv. Jeg har den overbevisning, at vi som mennesket er sat her for at hjælpe hinanden, og hvis man har den overbevisning om, at nogle mennesker ikke lever deres liv, som de burde, så er det enes pligt at blande sig. Jeg tror, at hvis du spørger de overlevende jøder fra Anden Verdenskrig om de er glade for, at de allierede blandede sig i krigen, så vil svaret være klart ja! Vi kan ikke som hinandens medmennesker sige, at fordi der ikke er nogen absolut sandhed (hvilket jeg ikke er enig i), så vil jeg ikke blande mig i hvordan andre leve deres liv, også selvom det de gøre er uretfærdigt. Så kan det godt være, at du tænker at det ikke er det samme, fordi homoseksuelle ikke skader andre modsat Hitler. Men det er det samme, hvis man ikke tror på absolutte og sande moralske værdier! Så kan homoseksuelle og jøde udryddelse vel være ligeså ”umoralsk” afhængig af ens egen subjektive meninger.
[Svar]
@Vilai: “Jeg har den overbevisning, at vi som mennesket er sat her for at hjælpe hinanden, og hvis man har den overbevisning om, at nogle mennesker ikke lever deres liv, som de burde, så er det enes pligt at blande sig”
Ja, sådan ser Taleban og det iranske moralpoliti nok også på det.
Helt ærligt – det er jo opskriften på diktatur. Og derfor er det en dybt umoralsk holdning.
[Svar]
Morten – du mener vist: “Sådan ser Taleban, det Iranske moralpoliti, og Morten nok også på det.”
Ellers giver det vist ikke megen mening at du blander dig i hendes liv med en kommentarer om at hendes holdning er “dybt umoralsk.” Jeg tror egentlig ikke Vilai, eller jeg for den sags skyld går ind for andet med “vores pligt til at blande os”, end det du selv åbenbart går ind for, når du blander dig i hendes gøren og laden, med en kommentarer omkring hendes holdning.
Eller er du mon i færd med at udføre en eller anden form for diktatur her? Bør vi frygte folk som dig, der ikke mener at vi kan give udtryk for moralske holdninger uden at være diktatoriske – når du altså selv skilter med dine moralske holdninger?
[Svar]
Vilai angriber og nedgør de homoseksuelles hele identitet og livsgrundlag selvom den måde, de har valgt at leve deres liv på, ikke på nogen måde er til skade for andre mennesker. Og hun har ovenikøbet den frækhed at forsøge at forklæde det som næstekærlighed.
Jeg angriber Vilais holdning til de homoseksuelles livsførelse – noget som forhåbentlig ikke er en væsentlig del af hendes identitet og livsgrundlag – FORDI den er til skade for de homoseksuelle.
At du ikke kan se forskellen, siger alt om, hvordan I moralspassere tænker.
[Svar]
Hvis folk, der er anderledes end jeg, af denne grund bliver lykkelige af at leve anderledes end jeg gør, skal de selvfølgelig have lov til det, så længe de ikke skader andre eller sig selv og hinanden. Længere er den vel ikke.
Hvis nogen af uvidenhed eller andre grunde af er i tvivl om (eller mener at) de pågældende mennesker rent faktisk skader sig selv og hinanden, skal de så ikke have mulighed for at lufte spørgsmålet i et debatforumuden uden at få skudt hadske motiver i skoene ? Der er selvfølgelig det problen, at man taler hen over hovedet på en sagesløs minoritetsgruppe, men på den anden side er et debatforum vel også netop stedet, hvor man kan blive klogere og få ryddet ud nogle af sine fordomme. Skal der være tabubelagte emner i et debatforum. Det er jeg ikke sikker på. Steen
[Svar]
Morten du overrasker mig. Du mener virkelig at der er en eller anden standart man kan appelere til i moralske spørgsmål. Eller du taler i hvert fald sådan. Du mener at der er noget galt – virkelig galt med tænkningen hos “os”, når vi ikke skelner rigtigt i to moralske sager. Hvordan kan noget sådan være sandt? Det kan det jo kun hvis vi kunne tage fejl, men det kan vi jo ikke vel Morten?? Vi kan kun genere dig subjektivt og det er det. Så skal vi nu gå tilbage til vores lille Gudsbevis?
1) Hvis Gud ikke findes, så finder der ikke objektive moralske værdier
2) Men der findes objektive moralske værdier (som at Vilai er på et moralsk vildspor, eller ikke er, eller at der er noget moralsk galt hvis man ikke skelner mellem sager hvor det drejer sig om identitet, eller omkring holdninger)
3) Derfor er det ikke sandt at Gud ikke findes.
[Svar]
@Steen: Jeg har da ikke sagt noget om, at spørgsmålet om homoseksualitet bør være tabu – jeg deltager jo selv gerne i diskussionen om det. Jeg kritiserer ikke, at Vilai og David fremfører deres synspunkter. Jeg kritiserer selve synspunkterne, som jeg finder usmagelige. Jeg er faktisk tilhænger af ubegrænset ytringsfrihed (inden for injurielovgivningens rammer), bl.a. fordi det medfører, at usmagelige synspunkter kommer frem i lyset, så de kan blive kritiseret sønder og sammen. Nå, men bortset fra det, så er vi helt enige om, at folk skal have lov til at leve det liv, de selv vælger, hvis ikke de skader andre (om de skal have lov til at skade sig selv, kan vi diskutere en anden gang).
@David: Næ David, jeg mener – som du jo ved – ikke, at der er nogen moralsk “standart”, man kan appelere til. Og jeg kan faktisk normalt sagtens selv finde ud af, hvad jeg mener i moralske spørgsmål – jeg er jo forlængst blevet voksen og behøver ikke at læne mig op ad nogen imaginær faderfigur. Iøvrigt er dit lille “trick” med at ignorere mine moralske værdier og holdninger, fordi jeg ikke påstår, at de har deres rod i en overnaturlig fantasiverden, udtryk for en mangel på respekt for mennesker og menneskers evner, som er lige så usmagelig som din holdning til homoseksuelle.
Følgende lille bevis er efter min mening langt mere overbevisende:
1) Hvis gud fandtes, ville der eksistere objektive moralbegreber.
2) Der findes ikke objektive moralbegreber (mennesker er individer med hver deres opfattelse af, hvad der er rigtig og forkert. Vi er flokdyr og har derfor udviklet egenskaber, der gør det muligt for os at leve sammen, og disse egenskaber gør, at vi har let ved at blive enige om visse moralske værdier, mens andre varierer fra kultur til kultur, fra sted til sted og fra tidsalder til tidsalder).
3) Derfor findes gud ikke.
[Svar]
Super bevis Morten. Men uhyggeligt. Men jeg er eng med dig i 1. præmis, og jeg er meget glad for dette udsagn fra dig. Tænkt engang vi skille på følgende forhold ved verden.
1) Hitlers udryddelse af jøder ville være ondt om så alle var enige med ham.
Du er uenig, jeg er enig. Men selvfølgelig vil jeg jo huske dette i vores moralske debatter. For det er jo så snublende nært at tænke og tale om sådanne, som om de udtrykte forhold ved virkeligheden, selv når du taler, og ikke blot er en personlig subjektiv meddelelse fra en afsender. Men det er jo hvordan vi skal “afkode” din snak om moral. Så jeg ved ikke hvad du mener med:
Det er ikke et spørgsmål om at være voksen eller ej. Men om, om der er i det hele taget er noget at erkende om moralske værdier.
[Svar]
Til Morten. Jeg forstår, at du synes at det er godt, at usmagelige synspunkter kommer frem, så de kan blive kriticeret synder og sammen, men det er forkert at bringe dem frem, fordi man blander sig i folks liv, hvilket er decideret umoralsk. Men hvad skal man ? Holde dem for sig selv – eller bringe dem frem ?
Om dit bevis dette.
1) Hvis Gud findes, er der objektive moralske værdier. Er det sikkert ? Kunne det ikke tænkes, at Gud ikke ønskede, at der skulle være den slags ting ? (David må gerne blande sig)
2) Det første kan du ikke vide. Det du skriver i parentesen, synes jeg er rigtigt, men det medfører ikke, at der ikke findes objektive moralske værdier.
3) Det kan ikke konkluderes.
P.S. Kunne man forestille sig, at der var objektive moralske sandheder uden Gud ? De kunne måske udledes af aksiomer, som var logisk uimodsigelige – ligesom 2+2=4 eller sådan noget. (David må stadig gerne blande sig).
[Svar]
@David: Selvfølgelig handler det da om at blive voksen David – kalder I måske ikke jeres gud for fader hele tiden – men lad det nu ligge.
Så siger du, at jeg er uenig i udsagnet: “Hitlers udryddelse af jøder ville være ondt om så alle var enige med ham.”, men det er ikke rigtigt. Jeg er af den opfattelse, at udsagnet er meningsløst, og så kan jeg jo ikke være uenig (eller enig) i det. Hvis alle – inkl. jøderne – var enige i, at det var bedst at udrydde jøderne, så giver det overhovedet ingen mening at sige, at det er ondt. Moralske værdier er noget mennesker har – hvadenten de bilder sig ind, at de er objektive, absolutte og funderet i en eller anden religion eller ej – og hvis ikke et eneste menneske på jorden mener, at det er forkert at udrydde jøderne, i hvilken forstand skulle det så kunne være forkert? Det er fuldstændig det samme som med den der chokoladeis, du altid plejer at bringe op. Hvis alle mennesker på jorden hader chokoladeis, giver det selvfølgelig ingen mening at sige, at chokoladeis smager godt.
Du mener, at der er en eller anden fundamental forskel på etik og moral på den ene side og smag og æstetik på den anden. Desværre har jeg aldrig hørt andre argumenter for det synspunkt, end at DET ER KLART, at holocaust, mord og voldtægt, pædofili eller andre ekstreme eksempler er ondt og forkert i absolut forstand. Måske kan du prøve – lidt bagvendt – at forklare, hvorfor det ikke er lige så klart, at chokoladeis smager godt i absolut forstand?
@Steen: Jeg har ikke sagt (eller i hvert fald ikke ment), at det er umoralsk AT FREMFØRE synspunkter, der blander sig i folks liv – jeg er som sagt tilhænger af stort set ubegrænset ytringsfrihed. Det er selve synspunkterne, der er umoralske. Det er altså ikke det, at David og andre homofober siger, hvad de mener, der er problemet. Det er den holdning, at andre mennesker ikke selv skal have lov til at bestemme, hvem de vil dyrke sex med og hvordan, der efter min mening er usmagelig og umoralsk. Så hvad skal homofoberne gøre, spørger du. Ja, de skal ikke bare tie stille med deres holdninger – begrænsninger i ytringsfriheden fører ikke noget godt med sig. De skal selvfølgelig indse, at de tager fejl og ændre deres holdning. Når jeg kritiserer David og andres synspunkter handler det altså på ingen måde om at begrænse deres ytringsfrihed – det handler om holdningsbearbejdning (Ja, ja, jeg ved godt at David er umulig af overbevise om noget som helst). Det er ikke ytringerne, der er problemet Steen, det er holdningerne – hvordan kan det være så svært at forstå?
Med hensyn til “beviset” Steen, så var det altså en parodi på Davids “bevis”. Den slags beviser er pseudofilosofisk pladder, som det er spild af tid at diskutere.
[Svar]
Hej Morten
Vi bør nok underforstå din snak om mening som værende løs her tror jeg. Hvis så har du ret i at det “ingen mening” ville give at sige at en is smager bedre, hvis alle hader denne is. Meningen eller i hvert fald en del af den, med at sige
1) Jordbæris smager godt
Må være at der i det mindste er en for hvem jordbæris smager godt. (Jeg forstår det løst her, da jeg godt kunne sige at det ville være en logisk mulig dårlig smag ved alle om det var aktuelt – hvilket bevarer meningen i en absolut forstand) Men hvad nu med sætningen:
2) To sten plus to sten giver fire sten
Giver den mening hvis alle mennesker benægter det? Ja selvfølgelig giver det mening – vi forstår udemærket hvad vi taler om. Det giver også mening i en løs forstand, og 2′s objektivitet vil endda være uberørt af om folk skulle benægte 2 eller ej. Mennesker opdagede på et eller andet tidspunkt ting som 2.
Hvad så med
3) At udrydde jøder er moralsk forkert
Om så alle, endda jøderne (måske fordi de blev hjernevasket med en eller anden maskine) skulle mene det, så ville 3 selvfølgelig tilhøre samme kategori som 2 og ikke 1. Det vil altså være meningsfuldt at sige om denne mulige tilstand at den ville være ond, og uhyggelig. Det er en logisk mulig ond tilstand – som vi kan være glade for ikke er aktuel. Selvfølgelig er der mening i dette. Og til dit spørgsmål om argumenter, så kan jeg ikke give bedre end dem du har set – det har du ret i. Alle andre vil på en eller anden måde underforstå det du allerede har set. Det vidner dog også imod dig at du ikke er konsistent i dit sprog. Du taler ikke som vi gør om smag og behag når du taler om moral, men du taler som jeg og mine gør, der ikke er moralske reduktionister.
Men jeg mente faktisk ikke “også jøderne” i mit eksempel – og har heller ikke behov for det, for at skille mig fra dig. Du mener jo heller ikke at Hitlers udryddelse af jøderne er ondt i det hele taget. For der findes slet ikke sådan en ting i dit verdensbillede som godt og ondt, der ikke er hvad det er i kraft af et subjekts egen ønske eller et kollektiv af subjekters ønske. Så når to kulturer eller grupper af subjekter stødder sammen så giver det ikke mening for dig at bruge ord som godt og ondt om det de gør ved hinanden. Der er intet objektivt at bedømme Hitlers gerninger ud fra som værende onde.
[Svar]
“så ville 3 selvfølgelig tilhøre samme kategori som 2 og ikke 1″
Hvorfor David? Du synes, det er en selvfølge, men det gør jeg ikke. 2 handler om den ydre verden, og vi kan alle tjekke, at hvis vi har to sten og får to mere, så har vi fire. Det er fuldstændig objektivt. Men hvordan tjekker man, om det er moralsk forkert at udrydde jøder? Hvor er den objektive målestok, som kan bruges til at afgøre sådanne moralske spørgsmål. Jeg har aldrig set den. Jeg føler naturligvis også, at det er forkert at udrydde jøder (eller nogen andre befolkningsgrupper), men det er jo en individuel og subjektiv følelse inden i mig. Jeg kan ikke give en objektiv demonstration af, at jødeudryddelser er forkert, og det kan du jo heller ikke. Det eneste du kan er at sige, at du synes, det er en selvfølge – det er altså ikke særlig objektivt David..
[Svar]
Faktisk er præcist det samme tilfældet med din matematik, du er bare for smurt ind i din egen overbevisning – som vi alle er – til at se det. Du har engang spurgt mig her på siden omkring objektive moralske værdier:
Note: http://www.apologetik.dk/?p=386
Lad mig omformulere dette:
Jeg har her undladt de andre matematisk processer der er involveret, da det bare er mere af det samme. Faktum er at der absolut lige så lidt er i den empiriske erkendelige natur der har med “tal” og “plus” og “lige med” at gøre som der er er “objektiv moralske værdier”. Begge er noget der foregår i bevidste subjekter og udspringer af disse bevidsthed om virkeligheden. Og der er ingen ikke-arbitrær grund (som at jeg så må indrømme at Gud findes) til at forkaste den ene som subjektiv og beholde den anden som objektiv.
Du spørger samme sted:
Jeg vil spørge dig ligeledes:
Note: http://www.apologetik.dk/?p=386
[Svar]
David, er det rigtigt, at det du siger er, at sådan noget som tal har lige så lidt med virkeligheden at gøre som moralske domme, fordi begge dele er noget, som foregår i menneskers bevidsthed? Eller for at tage et eksempel, at din erkendelse af, at der ligger tre æbler på bordet foran dig, har lige så lidt med virkeligheden at gøre, som din erkendelse af, at homoseksualitet er forkert?
Og er det rigtigt, at du dernæst konkluderer, at fordi både tal (og andre matematiske begreber) og moralske domme er noget, der foregår i hovedet på folk (i deres bevidsthed) – og at de dermed begge er subjektive – så kan vi ikke “forkaste den ene som subjektiv og beholde den anden som objektiv”, og da vi jo normalt betragter tal som noget objektivt, så må moralske domme også være det?
Hvis det er rigtigt, er det et af de mere bizarre argumenter, jeg har hørt fra dig – og det siger jo som bekendt ikke så lidt.
I øvrigt mener jeg jo ikke, at matematiske begreber er objektive. De er tværtimod idealiserede abstraktioner, som vi (blandt andet) bruger til at opbygge mentale modeller af verden med. Men i eksemplet med tal mener jeg selvfølgelig, at der er en entydig sammenhæng mellem fx det abstrakte tal tre og antallet af æbler på bordet. Der er rent fysisk det antal æbler på bordet, som vi beskriver med tallet tre, og det er fuldstændig objektivt i den forstand, at alle kan tælle æblerne og forvisse sig om, at det er rigtigt (v.h.a. de sanseorganer, som gør det muligt at erkende den fysiske verden). Og det skyldes selvfølgelig, at æblerne har absolut eksistens som tre separate fysiske enheder (der er også tre æbler på bordet, selvom ingen erkender dem, ja selv hvis alle mennesker pludselig blev udslettet).
Og sådan er det selvfølgelig med alle mulige egenskaber ved den fysiske verden. De kan erkendes af alle mennesker og kan undersøges af videnskaben – de er objektive – netop fordi de er egenskaber ved den fysiske verden.
Moralske domme kan derimod ikke erkendes af alle mennesker og kan ikke gøres til genstand for videnskabelig forskning (jeg kan fx ikke erkende, at homoseksualitet skulle være forkert, og du kan sikkert ikke erkende, at det er forkert at spise svinekød) – de er ikke objektive – hvilket selvfølgelig skyldes, at det ikke handler om egenskaber ved den fysiske verden. Der er derimod tale om individuelle vurderinger, som ikke blot handler om forhold i den ydre verden men i høj grad afhænger af ens personlige præferencer.
Og derfor minder moralske værdier selvfølgelig meget mere om fx vurderinger af smagsoplevelser (fx smagen af jordbæris) end om undersøgelser af den fysiske verdens egenskaber. Begge dele er individuelle og subjektive og har ikke noget absolut grundlag. Det er som bekendt et synspunkt, du er uenig i, men jeg savner stadig en overbevisende forklaring på, hvilken fundamental forskel, der skulle være på vurderinger af moralske spørgsmål og vurderinger af smagsoplevelser (og andre oplevelser af æstetisk karakter)?
[Svar]
Hej Morten
Du siger:
Nej, det ville jeg jo aldrig sige. Jeg mener nemlig at “sådan noget som tal” er virkelige. Og at det objektive moralske værdier også.
Deres (tals) virkelig har dog intet med de fysiske objekter at gøre. Jeg vil sige at de tre æbler på bordet har lige så meget med virkeligheden at gøre som at pædofili er moralsk ondt. Du vil benægte dette. Du må sige noget i retningen af:
“Der findes intet i den ydre verden der kan have et prædikat “moralsk ondt” på sig. Derimod er der bevidstheder der kan have prædikatet at “opleve pædofili som moralsk ondt” på sig. ”
Men her siger jeg at ethvert argument af den karakter kan udføres på matematik. De er lige så mystiske i den “ydre verden” som moralske værdier. Du siger:
Det er fuldstændig mystisk – hvad består denne sammenhæng af der gør den objektiv? Glem det du før siger om matematik som begreber. Jeg mener præcis som dig at der er et objektivt forhold mellem noget abstrakt – tal – og et “antal af æbler.” Men hvis jeg skulle bevise, eller argumentere for det – så kommer jeg lige så meget til kort som med objektive moralske værdier.
Mit argument er at fordi alt hvad du siger imod objektive moralske værdier – undergraver også matematiske objektive værdier – og indtil nu har du ikke engang været i stand til at formulere et modsvar der ikke antager det du skal argumentere for. Hvilket er indlysende når du siger at der findes noget sådan som “et antal af æbler” der kan stå i en relation med et abstrakt talsystem i vores bevidsthed. Det er ikke særlig gennemtænkt når du om dine “antal af æbler siger”:
- egenskaber ved den fysiske verden??? Hvad vejer et tal? Hvad fylder det? Hvordan sanser vi det? Hvilken fysisk struktur har “et antal af æbler”??
[Svar]
Ja David, jeg må konstatere, at din metode til at afmystificere objektive moralske værdier er at mystificere andre ting (tal), som normalt ikke opfattes som særligt mystiske, åbenbart ud fra devisen, at hvis alting er mystisk, så er ingenting mystisk (eller noget i den stil). Hmm, ja det er sgu bizart!
Svar mig blot på to ting:
Hvordan forklarer du, at alle mennesker kan tælle objekter i den ydre verden (fx tre æbler) og nå frem til præcis det samme resultat, mens mennesker er rygende uenige i moralske spørgsmål? Hvorfor denne forskel, hvis der i begge tilfælde er tale om objektive sandheder?
Og, som jeg nu har spurgt om et par gange: hvad er den fundamentale forskel på moralske værdier og smagsvurderinger? Hvorfor er smagsvurderinger ikke objektive – de er vel ikke endnu mere mystiske end de mystiske tal og mystiske moralske værdier?
[Svar]
Undskyld jeg blander mig ganske kort med spørgsom, smager ost godt ? Smager stegt lever godt ? smager rosenkål godt ? De fleste børn vil svare nej, mens de fleste voksne vil svare ja. Hvem har ret ? Det har de vel hver især lige meget ret til at have, men mener du også at den, mener at homofil sexuel adfærd er forkert har ligeså ret meget i dette synspunkt, som dem, der mener det er ok. Det har jeg ikke set dig give udtryk for. Steen
[Svar]
Steen, det giver slet ikke mening at spørge om, hvem der har ret, hverken når det handler om, om rosenkål smager godt, eller om homosex er forkert. Der er i begge tilfælde tale om subjektive vurderinger, så der er ikke nogen, der har ret. David elsker måske rosenkål, mens jeg ikke bryder mig om det, og David mener homosex er forkert, mens jeg ikke har noget problem med det. Men ingen af os har ret i nogen absolut eller objektiv forstand. Smagsvurderinger og moralske værdier er – og hold da op, hvor har jeg sagt det mange gange – individuelle, personlige og subjektive.
Men det betyder selvfølgelig ikke, at man ikke kan føle stærkt for sine moralske værdier, og selvom Davids holdning til homosex ikke rammer mig personligt, så tramper han alligevel på en af mine kerneværdier, nemlig den personlige frihed. Han tror på absolutte og objektive moralske værdier, og på at han via sine fjollede religiøse fantasier har priviligeret adgang til sandheden om disse værdier, og derfor har ret til at blande sig i andre menneskers selvvalgte måder at leve deres liv på. Og den totalitære, antidemokratiske og teokratiske holdning kan jeg bare ikke acceptere.
[Svar]
Til Morten og Steen
Og lad mig så fortsætte…
Det betyder så at begge Mortens synspunkter:
1) Jeg kan ikke lide rosenkål
2) Det er forkert at blande sig i andre menneskers selvvalgte måde at leve deres liv på.
Kun oplyser os om Morten. 1 siger intet om rosenkål – men noget om Mortens smag for rosenkål. 2 siger ikke noget om “at blande sig i menneskers selvvalgte måde at leve deres liv på”, men siger også kun noget om Morten.
Der er to problemer med Mortens syn:
1) Forestil dig nu en hjemmeside der handlede om forskellige rosenkålsopskrifter. Og forestil dig så at Morten dukker op på siden og vedvarende skriver indlæg om hvor meget han hader Rosenkål. Det ville være meget umodent af Morten ikke? Men hvad er forskellen på så at gøre det på en “antidemokratisk, totalitær og teokratisk” side? Det er præcis ligeså ligegyldigt at oplyse disse mennesker om hvad Morten subjektivt og individuelt mener. Sådan vil det selvfølgelig ikke blive opdaget, da Mortens overbevisning snylter på almindelige menneskers oplevelse af at 2, i modsætning til hvad Morten mener om den, ER et udsagn om “at blande sig i andre menneskers selvvalgte måde at leve deres liv på.”
2) Det er en selvgendrivende holdning. Præcis som hvis jeg skrev: “Jeg kan ikke skrive nogen sætning på dansk”
a) Det er Mortens holdning at man ikke må blande sig i andre menneskers selvvalgte måde at leve deres liv på.
b) Jeg har valgt at leve mit liv på den måde at jeg følger mine moralske overbevisninger når det drejer sig om den moralske status homoseksualitet har.
c) Morten blander sig og fortæller mig det er forkert at synes det jeg gør. Han blander sig altså i min selvvalgte måde at leve på. (At jeg så ikke har valgt det selv er en anden sag. I hvert fald er der kun samme grad af valg til stede som når jeg vælger at tro på at 101 er et primtal.)
A – C viser det selvgendrivende ved Mortens argument. Det er en holdning der begår selvmord, da det ikke kan leve op til sine egne kriterier for rigtighed. Nu kunne Morten så indvende at det ikke er sådan, da han jo mener at det blot er hans egen holdning, og derfor i virkeligheden intet siger om andre end sig selv, men hvordan skulle det gøre situationen bedre. Det ville jo blot vise at Morten må leve med en afsky ved sig selv. Da han lever et liv hvori han gør det han hader andre gør.
I dette svar har jeg også fortalt dig Morten hvad jeg mener om dit spørgsmål fra før:
At jeg ikke har svaret på det før skyldes at det er totalt irrelevant for om moralske værdier er objektive eller ej. Jeg kunne endda påstå at smag og behag var objektivt, og intet ville følge. Faktisk findes der en del platonister der mener at de er. Hvordan hjælper det dig i det hele taget???
[Svar]
Kort spørgsmål til Morten !
Din kærlighed til din kærneværdi, (som jeg deler) nemlig personlig frihed – har den en højere grad af objektivitet over sig end f.eks f.eks en vild lidenskab for – skal vi sige rosenkål, eller er værdien – personlig frihed – også bare noget man kan mene om, hvad man vil ? Eller er den noget mere ? Steen
[Svar]
@David: Mine synspunkter om moralske spørgsmål er selvfølgelig mine egne, og derfor er de i sagens natur subjektive. Fuldstændig ligesom dine synspunkter om moral er subjektive (på trods af, at du mener noget andet). Og selvfølgelig siger mine synspunkter noget om mig, ligesom dine synspunkter jo siger en hel del om dig David. At du mener mine synspunkter er ligegyldige, fordi jeg mener de er subjektive, siger fx rigtig meget om, hvad du er for et menneske.
Jeg kunne selvfølgelig aldrig drømme om at blande mig i, at folk spiser rosenkål eller opretter hjemmesider med opskrifter med rosenkål. Ligesom jeg heller ikke kunne drømme om, at blande mig i, hvem folk dyrker sex med, eller hvordan det foregår (sålænge der er tale om voksne, som er enige om det). Ja, faktisk har jeg heller ikke noget ønske om at blande mig i, at du har valgt at leve dit liv i en religiøs fantasi, og gør det jo også kun i det omfang, du forsøger at pådutte andre dine skøre ideer.
Det turde selvfølgelig være indlysende, at når jeg siger, at jeg mener, man skal lade være med at blande sig i andre menneskers selvvalgte måde at leve deres liv på, så gælder det selvfølgelig kun, sålænge de andre mennesker ikke forbryder sig mod den samme regel. Vi mennesker lever jo i samfund, og derfor kan vores valg af livsstil have uønskede konsekvenser for andre, og i den situation er det naturligvis legitimt at blande sig (og al din snak om selvrefutering er derfor selvfølgelig noget bavl).
Jeg blander mig ikke i, om folk spiser rosenkål, men hvis de begynder at fremture med den ide, at andre også bør spise rosenkål, at det er moralsk forkert, hvis man ikke bryder sig om rosenkål, eller at folk, som ikke spiser rosenkål, skal have færre samfundsmæssige rettigheder, så blander rosenkålsspiserne sig jo i ikke-rosenkålsspisernes liv, hvilket gør det helt legitimt at sætte dem på plads.
Og jeg blander mig ikke i folks sexliv, medmindre det de foretager sig går ud over andre (fx børn). Hvis det er tilfældet, må man selvfølgelig gerne blande sig i deres liv – fx ved at sætte dem i fængsel.
Derimod blander jeg mig ofte i folks religiøse holdninger, men det skyldes, at religiøse holdninger typisk er skadelige for andre mennesker, om ikke andet så fordi de er faktuelt forkerte.
Så siger du, at du har besvaret mit spørgsmål om den fundamentale forskel på moralske værdier og smagsvurderinger, men hvis det er tilfældet, så har jeg ikke forstået dit svar. Måske kunne du skære det ud i pap (det har stor betydning for mig, for jeg forstår jo ikke forskellen). Og så kunne du selvfølgelig også lige svare på det andet spørgsmål.
@Steen: Objektivitet kan vist ikke gradbøjes. Det handler mere om, at man selvfølgelig synes, at nogle ting er vigtigere end andre.
[Svar]
Til Morten !
Fint svar. Jeg har fået lidt at tænke over. Jeg kender jo ikke selv svarene. Steen
[Svar]
Kære Morten
Du siger:
Det er noget pjat at sige. At et synspunkt er ens eget gør det ikke på nogen måde til et subjektivt udsagn. Det er mit eget synspunkt at min hustru kommer fra Estland, men dette er ikke desto mindre et objektiv faktum.
Så har du ikke fattet hvad det hele går ud på her. Vi taler om hvorvidt moralske værdier er objektive, men du underforstår at du har ret når du siger: “Fuldstændig ligesom dine synspunkter om moral er subjektive (på trods af, at du mener noget andet).”
Når jeg siger det om dig – så drager jeg blot en konklussion af hvad du selv har sagt. Og du har da ret i at om jeg skulle tage fejl i mit synspunkt på objektive moralske værdier, så ville de også blot være udsagn om mig selv. Men det er jo hvad du skal vise os Morten. Det behøver jeg ikke – FORDI DU JO SELV reklamerer med at alle dine moralske domme blot er “Morten der er subjektiv.” At du så også mener at det gælder andres end dine er jo noget DU skal vise os kære Morten. Og det gør dine “moralske” synspunkter totalt irrelevante – det er ligeså relevant som hvis du fortalte os hvad du foretrækker til morgenmad. Vi taler om hvorvidt man bør blande sig i andres livsførsel eller ej. Her underforstår vi at der er svar – svar der kan være rigtige eller forkerte. Dine bidrag her har ingen værdi på hvorvidt vi bør eller ej. Da der intet følger af relevans af hvad du har af følelser for dette. Hvis du har nogle gode grunde der bør få os til at synes det ene eller ej, så kom endelig med dem – men så må du jo først forkaste din ide om at der ingen objektive svar kan give på moralske spørgsmål.
Jeg vil da gerne stave det for dig Morten omkring svaret på dit spørgsmål. Det er tydeligt når du fx skriver:
Hvis en rosenkålsspiser mente at det var moralsk forkert at andre ikke havde samme smag som ham, så ville det være “legitimt at sætte ham på plads”. – siger du. Du har to ting kørende her. 1) En smag der trækkes ned over andre. 2) En moralsk “legitim” dom over ham der gør dette. Hvis både 1 og 2 dog udtrykker objektive forhold så er 2 ikke legitimt (medmindre 1 er faktuelt forkert) – at 2 er legitim skyldes at 1 ikke er et objektivt forhold, men et subjektivt der tvinges ned over en anden som et objektivt. Dette giver kun mening hvis der ER forskel. Der er også en anden udvej.
Det er bemærkelsesværdigt at det der giver 2 legitimitet – er at 1 er forkert på en aller anden måde. Man kan sige at 2 er en naturlig omend subjektiv reaktion på at en anden prøver på at trække sit synspunkt ned over en. Men det der virkelig foregår er at 2 udtrykker en rigtig moralsk dom over folk der gør 1.
Dit andet synpunkt:
Har ingen afgørende betydning. At der er uenighed om virkelige forhold betyder ikke at der ingen svar er på disse forhold. Jorden har været alt mulig i astronomien gennem de sidste 10.000 år, det betyder dog ikke at der ingen sande udsagn findes om jorden. Dernæst så er graden af uenighed overdrevet. Der findes et væld af moralske udsagn der går igen gennem kulturer.
Du har altså haft to indvendinger, der virkelig er dårlige Morten. Lad mig opsummere:
1) Du taler som om du mener moralske domme er objektive (indtil du skal stå til regnsksab for dem)
2) Du har ingen tvingende argumenter imod deres objektivitet
3) De du har givet ville underminere matematikken objektivitet hvis de var sande.
4) Vi opfører os typisk som om moralske domme var objektive
5) Hvis de ikke er, så kan man ikke tage fejl i at sige: Hitler var et godt menneske da han udryddede jøderne
Jeg synes det efterhånden var tid til at give sig Morten, eller komme op med nogle tvingende argumenter.
[Svar]
David, moralske værdier er noget, der haves af mennesker, føles af mennesker og udtrykkes af mennesker, og det er derfor en helt logisk og naturlig antagelse, at mennesker også er ophav til dem (og at de dermed altså er subjektive). Det må derfor være dig, der har bevisbyrden, når du postulerer, at denne antagelse er forkert, og at moralske værdier kommer til os udefra (og dermed er objektive). Det er dig, der skal påvise, i hvilken forstand de er objektive, hvor de kommer fra eller hvor de er, hvordan vi kan erkende dem (moralsansen?) osv. Jeg ved selvfølgelig, at du mener, gud er ophav til moralske værdier – som ikke kan eksistere, hvis ikke gud findes – men hvor er beviset for det? Det kræver selvfølgelig ikke alene, at du påviser Guds eksistens (og her lurer et cirkelargument, for du vil jo også gerne bruge eksistensen af objektive moralske værdier som argument for Guds eksistens). men også at du kan vise, at han har bestemte egenskaber (fx må det jo være en del af hans natur, at homosex er noget griseri), samt hvordan vi er i stand til at erkende disse egenskaber. Det er vist ikke mig, der mangler at komme op med nogle tvingende argumenter David.
Med hensyn til svaret på det ene af mine spørgsmål, så anerkender jeg, at uenighed om et eller andet ikke nødvendigvis betyder, at det ikke er objektivt, fordi uenigheden jo kan skyldes, at også objektive facts kan være svære at erkende. Det giver dog anledning til nogle problemer – for dig. Fx viser den uenighed, der er indenfor den enkelte religion og mellem religionerne, selv efter flere årtusinders arbejde med sagen, at religionerne heller ikke har fundet ud af, hvordan man kan erkende disse påståede objektive moralske værdier – religionerne kan altså ikke påberåbe sig nogen priviligeret position som sandhedsvidner i moralske spørgsmål. Og det gælder selvfølgelig også dig David. Når du nu selv argumenterer for, at det er svært at erkende moralske værdier, hvorfor skulle vi så lige acceptere, at du har fundet sandheden om homosex? Endelig ændrer det, at det ikke kan udelukkes, at uenigheden skyldes erkendelsesmæssige problemer, jo ikke ved, at en langt mere enkel og plausibel forklaring på uenigheden er, at moralske værdier er menneskeskabte og subjektive.
Dit forsøg på at svare på mit andet spørgsmål, forstår jeg stadig ikke. Kunne du ikke bare sige: Smagsvurderinger er ikke objektive fordi………. Moralske vurderinger er objektive fordi……. (erstat ……. med 1-3 korte og præcist formulerede sætninger).
Her er til sidst mine kommentarer til din opsummering:
1) Jeg har hele tiden sagt, at moralske domme er subjektive. Hvis jeg siger, at det er umoralsk at blande sig i andre menneskers sexliv, så er det derfor selvfølgelig underforstået, at jeg mener, JEG SYNES, det er umoralsk……..
2) Jeg har masser af argumenter for, at moralske værdier er subjektive. Det må være dig, der skal påvise, at de er objektive.
3) Matematik er menneskeskabt og har derfor ikke selvstændig objektiv eksistens
4) Ja for det bliver banket ind i os fra barnsben. Sig ikke at du seriøst mener, det skulle være en slags argument.
5) Og hvad så? Vi er jo (næsten) allesammen – i vores subjektivitet – enige om, at Hitler var et bæst. Sig ikke, at du synes, det er et argument for, at moralske værdier er objektive, at du gerne vil kunne sige, at Hitler var et bæst i en eller anden absolut og objektiv forstand.
[Svar]
Kære Morten
Du får sidste ord i denne debat, da jeg ikke orker at køre i ring med dette emne her mere. Jeg vil glæde mig over et par ting fra denne debat:
1) Du har indrømmet at tal har objektiv eksistens.
2) At du mener at objektive moralske værdier kun kan findes hvis Gud findes
3) At du ikke har bedre morargumenter end at forholde dig uvidende til om smag så også er objektivt (det er en svag position fordi jeg kunne bare mene at de også var objektive uden at noget som helst ville følge for min position)
4) At du kan få dig til at indtage en skepsis omkring bevisbyrden vedrørende moralske dommes objektivitet. Det er nærmest spøjst.
Vi snakkes ved
[Svar]
1) Det har du misforstået David. Tal er abstraktioner, som kun findes i folks hoveder.
2) Når jeg har nævnt det, var det underforstået, at det er din opfattelse David. Det er ikke mit synspunkt.
3) Jeg har som nævnt masser af gode argumenter for, at moralske værdier er subjektive. Det er dig, der ikke har nogen gode argumenter.
4) jeg ved ikke hvad “At du kan få dig til at indtage en skepsis omkring bevisbyrden vedrørende moralske dommes objektivitet” betyder.
Men jeg er helt enig i, at det her – som sædvanlig – ikke fører nogen vegne.
[Svar]
Tal er symboler og dermed abstrakte, men de afspejler ting i den fysiske virkelighed, som ikke kunne være anderledes i modsætning til vurderingen af smagen af rosenkål. En trekant kan f. eks. kun have en vinkelsum på 360grader. Man kan ikke vedtage noget andet og sjovere. Ikke engang Gud kunne have lavet det anderledes.
[Svar]
Undskyld !!!!! skal vi sige 180grader. Der er røde ører her i Kerteminde.
[Svar]
Pånær din vinkelsum er jeg enig med dig Steen.
[Svar]
Ja, matematik har I sgu ikke meget forstand på. Alle ved da, at vinkelsummen i en trekant er pi (i en plan trekant altså – det gælder jo ikke for fx en sfærisk ditto).
Men pointen er, at tallet 180 ikke findes ude i den fysiske verden. Der er 180 grader eller 180 æbler eller 180 elefanter eller 180 whatever. Men der er aldrig bare 180. Hvis en peger og siger: “Se, der er 180″, så spørger man selvfølgelig: “180 hvad?”. For man kan ikke pege på 180 – det eksisterer ikke i den fysiske verden. Hvis jeg har 180 æbler, så kan jeg jo ikke fjerne æblerne og bare have 180 tilbage.
Men det kan jeg i mit hoved – der kan jeg jo gøre alt muligt, som ikke kan lade sig gøre i den fysiske verden. Jeg kan tænke på 180 æbler og så fjerne æblerne og forestille mig tallet 180 i sig selv, som et abstrakt begreb. Det er faktisk matematikkens essens. Det handler jo simpelthen om at abstrahere og udlede generelle lovmæssigheder – det er derfor mange finder det så svært.
Men selvfølgelig har du da ret i, at der er en entydig sammenhæng mellem tallene og den fysiske verden i den forstand, at grupper af fysiske objekter har egenskaber (antallet af distinkte objekter), som vi beskriver ved hjælp af tal. Gruppen af æbler ovenfor har fx den egenskab, som vi beskriver med tallet 180, og egenskaben er entydig – og objektiv – i den forstand, at alle normalt fungerende mennesker vil kunne tælle æblerne og nå til samme resultat. Og selvom gruppen af æbler ikke blev observeret af nogen mennesker, så ville den selvfølgelig stadig have den egenskab, som vi beskriver ved hjælp af tallet 180.
Og du har selvfølgelig også ret i, at vurderingen af smagen af rosenkål ikke på samme måde er entydig eller objektiv. Rosenkålen indeholder en række kemiske stoffer, der fremkalder en smagsoplevelse, som nogen kan lide og andre ikke kan fordrage. Men hverken smagsoplevelsen eller vurderingen af den – smager det godt eller dårligt – er egenskaber ved rosenkålen. Det er fuldstændig subjektive oplevelser og vurderinger.
Og sådan er det efter min opfattelse altså også med moralske vurderinger. Ingen handlinger har egenskaber, som entydigt og objektivt kan beskrives som gode/rigtige eller onde/forkerte. Sådanne vurderinger er individuelle og subjektive fuldstændig ligesom vurderingen af smagen af rosenkål.
[Svar]
Nej vi har ej. Men det sjoveste er da også at gøre sig klog på noget, man ikke har forstand på. Når man siger 180grader, kan du jo bare oversætte det til en ret linie.
De tre vinkler i enhver flad trekant, vil (lagt op ad hinanden) resultere i en ret linie.
At en linie er ret er ikke noget, vi finder på. Selvfølgelig er tallet 180 et navn vi selv har fundet på, for at udtrykke et givet antal et eller andet, og jeg tror slet ikke , vi er uenige, hvad det angår. Men er et gode som personlig frihed (herunder ytringsfrihed blandt folk, som er i stand til at tage vare på sig selv) et absolut gode, eller kunne et restriktivt diktatur, hvor rosenkål var tvungen kost i princippet være ligeså godt ?
P. S. Rosenkål er meget sundt.
[Svar]
En ret linie er også en matematisk abstraktion Steen, men lad det nu ligge – for jeg tror egentlig heller ikke, vi er særligt uenige.
Med hensyn til den personlige frihed, så er det jo et godt eksempel på noget, som det er absurd at kalde et absolut eller objektivt gode. Det afhænger naturligvis af, hvad man selv og andre medlemmer af samfundet bruger friheden til, og vurderingen af disse ting i forhold til hinanden er selvfølgelig en personlig og subjektiv sag. Religiøse mennesker vil fx ofte have en tendens til at prioritere den personlige frihed forholdsvis lavt i forhold til guds lov (Davids lyst til at begrænse homoseksuelles rettigheder er et forholdsvist mildt eksempel, muslimske fundamentalisters ønske om at bestemme, hvilket tøj, folk skal gå i, om de fx må klippe deres skæg osv. er værre). Andre – fx mange amerikanere – er ovre i den anden grøft og mener fx, at friheden til at bære våben er helt fundamental og at skat og høje benzinpriser begrænser deres personlige frihed i urimelig grad.
Du spørger, om et diktatur, hvor rosenkål er tvungen kost, kunne være lige så godt som et samfund, hvor man har frihed til selv at vælge sin kost, idet du antyder, at hvis der ikke findes absolutte og objektive moralbegreber, så er alt lige godt (eller skidt). Men det følger jo slet ikke. Ja faktisk giver udsagnet slet ikke mening, for hvis der ikke findes absolutte og objektive moralbegreber, så er der jo ikke noget, der kan være lige godt (eller skidt) i absolut og objektiv forstand. Om man foretrækker det ene eller det andet er en personlig og subjektiv sag (jeg vil tro, at de fleste – ligesom jeg – foretrækker et samfund, som det vi har, hvor det er frivilligt, om man vil gå udenom rosenkålene, selvom de er sunde).
[Svar]
Jeg bliver klogere dag for dag. Ja du har sikkert ret i at matematikken er abstrakt, men abstraktionerne handler om nogle realiteter, der ikke kunne være anderledes. Man kan ikke konstruere en matematik på samme frie måde, som man konstruerer en en roman. Matematikken handler altså om objektive (ydre eller indre – jeg er ligeglad) sandheder, og ikke om subjektive vilkårlige påfund. Hvis den gjorde det sidste, ville den ikke kunne bruges til noget.
Jeg er da selv meget i tvivl om objektivitet i forbindelse med moral. Skyldes moral bare opdragelse og vedtagelser, eller er der dybere lag. Det tror jeg, der er, også selvom Gud ikke fandtes. Er det en objektiv sandhed, at alle bør fødes med lige ret til at skabe en tilværelse, man bliver glad for ? Er demokati bedre end diktatur ? Er det forkert at gøre andre kede af det ? Kan vi overhovedet få entydige svar på nogetsomhelst, der vedrører moral. Du må ikke tro, jeg kender svaret. Derfor pirker jeg lidt i forskellig retning. Steen
[Svar]
Der laves nu en hel del højere matematik, som ikke er anvendelsesorienteret, men selvfølgelig bruges matematik i høj grad til at beskrive og modellere den virkelige verden. Men hvis du mener, at noget lignende gælder for moralske værdier, så må du jo demonstrere, at der ude i den virkelige verden findes noget, som vi beskriver med vores moralske værdier. Hvor i den virkelige verden står det fx skrevet, at homosex er forkert, eller for den sags skyld, at det er folks egen sag? Hvor kan jeg gå hen og se den objektive sandhed, at “alle bør fødes med lige ret til at skabe en tilværelse, man bliver glad for”?
Vi lever i et univers, som uden nogen moralske kvababbelser overhovedet ville kunne forårsage tilintetgørelse af hele menneskeheden, ja alt liv på jorden, fx som følge af et stort meteornedslag. Og med jævne mellemrum udraderer vulkanudbrud, jordskælv og tsunamier masser af mennesker – for slet ikke at tale om sygdomme og krige – og alligevel forestiller I jer eller ønsker jer, at der på en eller anden måde skulle være indbygget moralske værdier i verden (eller i gud). Det er himmelråbende naivt og verdensfjernt og Davids model, hvor nogle særligt udvalgte (bl.a. David) har privilegeret adgang til de absolutte og objektive moralske sandheder, som alle så bare har at rette sig efter, er decideret farligt.
[Svar]
Jeg kender ikke den højere matematik, men ligesom den almindelige matematik handler om den ydre og (og indre) verden, og derfor også må udtrykke uomgængelige sandheder, kan man da også godt tænke sig, at der også kunne findes – måske ikke objektivt sande moralregler, der galdt i hverteneste enkelttilfælde, så alligevel objektivt sande moralske principper. Også selvom jorden ikke er det “beskyttede værksted”, du efterlyser.
Man kunne tage udgangspunkt, i følgende :
1) Et aksiom, der fastslog dette : Alting kan gavnes og alting kan skades.
Det er bedre at blive gavnet end at blive skadet.
2) Den kendsgerning, at vi rent faktisk er istand til både at gavne og skade hinanden og alt muligt andet, og til en vis grad at erkende, hvornår vi gør det ene eller det andet.
Disse to ting sammenholdt, kunne være grundlaget for et objektivt sandt moralsk grundprincip, der sagde : Du skal være til gavn og ikke til skade.
Det er vel også sådanne ting, man rent faktisk tager udgangspunkt i, når man laver lovgivning.
Man vil altid kunne diskutere alle mulige enkelttilfælde, men jeg foreslår hermed at diskussionen også kommer til at handle om, der kan findes moralske grundprincipper, som er objektivt sande. I følge ovenstående, synes jeg jo lidt, at det måske er tilfældet. Steen
[Svar]
Steen, jeg efterlyser da ikke noget “beskyttet værksted” – jeg erkender tværtimod, at verden er fuldstændig og aldeles bedøvende ligeglad med os mennesker, og hvordan vi behandler hinanden, og at det derfor er fjollet at forsøge at begrunde moral i noget, der er absolut og objektivt i den forstand, at det ligger udenfor menneskers bevidsthed (ude i den fuldstændig indifferente verden).
Men det er selvfølgelig heller ikke det, du gør, når du taler om at tage udgangspunkt i aksiomer, for aksiomer er jo noget, der opstilles og formuleres af mennesker (og derfor er de selvfølgelig subjektive). Fx foreslår du et aksiom, der siger at “Det er bedre at blive gavnet end at blive skadet”, men det er jo bare din subjektive mening. Mange vil sikkert synes, det lyder meget fornuftigt (hvis “gavne” og “skade” ellers kan defineres på en entydig måde), men det bliver jo ikke objektivt af, at mange mennesker har samme subjektive holdning. At noget er objektivt betyder jo tværtimod, at det er uafhængigt af folks subjektive holdninger.
Så det, du taler om, er altså at opbygge et moralsystem, som vi alle – eller så mange som muligt – kan være enige i, og det lyder jo meget sympatisk – det går bare ikke så godt synes du? Og gæt engang, hvad jeg mener er en del af forklaringen på det. Det er selvfølgelig, at så mange er af den opfattelse, at lige præcis deres moralsystem er objektivt og absolut sandt og derfor ikke står til diskussion. Og her er religionerne med deres forvanskede verdensopfattelser selvfølgelig en stor del af problemet.
[Svar]
Nej du gør ej, Morten. Det var en uberettiget provokation. Pardon.
Jeg forstår, at dit udgangspunkt og synspunkt er, at der allerdybest set ikke er noget, der uimodsigeligt er godt eller skidt. Ikke engang det, at vi er her, er et objektivt gode. Nu er vi her tilfældigvis, og så må vi med vores sybjektive hjerner, prøve at få det bedste ud af det. Sådan er det helt legalt at mene. Men de der mener det, synes jo ikke engang selv, at de er hævet over almindelige moralske forpligtelser. Du mener jo sikkert ting som :
1) Man skal hjælpe gamle (hjælpeløse) mennesker til et ordentligt liv.
2) Man skal ikke gøre andre kede af det uden grund.
Men hvorfor mener du det ? Hvad ligger der bag ? Er det bare din opdragelse ? Eller er det evolutionen. Dine forældre skal du ikke stå til regnskab for mere, og evolutionen er fuldstændig ligeglad. Men hvad er det så, der ligger bag, for noget må det vel være. Ellers kan du, som har gennemskuet det, jo bare sætte dig ud over det, hvis det er det bekvemmeligste. Kan du det ? Og hvorfor ikke ?
Ja, jeg prøvede faktisk faktisk, at tage udgangspunkt i noget helt sikkert (nemlig), at vi er og helst vil blive ved med det) og prøvede så at se, om jeg derfra kunne komme videre til noget andet sikkert, som vedrører moral, men det kan da godt være, at graden af succes kan diskuteres. Nok om det. Steen
P.S. Vi er da lidt beskyttede her på jorden f.eks af atmosfæren, jordens magnetfelt og ozonlaget (sålænge vi har det).
[Svar]
Ja, selvfølgelig mener jeg, at man skal hjælpe gamle mennesker til et ordentligt liv, og at man ikke skal gøre andre kede af det uden grund. Heller ikke de homoseksuelle, som selvfølgelig skal have lov til at dyrke sex, med hvem de ønsker, og at gifte sig med de samme rettigheder som heteroseksuelle par, hvis de har lyst til det. Og hvorfor mener jeg så det, spørger du. Ja, det gør jeg selvfølgelig, fordi jeg er den, jeg er. Det er en integreret del af min personlighed, at man selvfølgelig skal behandle andre mennesker ordentligt, og det er ikke noget, jeg bare kan sætte mig ud over – jeg kan naturligvis ikke overrule mig selv.
Men hvorfor er jeg så den, jeg er? Det spørgsmål er selvfølgelig umuligt at besvare med absolut sikkerhed, men din afvisning af evolutionen og mine forældre som vigtige faktorer er da helt i skoven. En væsentlig del af min personlighed er selvfølgelig et resultat af, at jeg er et menneske og altså har menneskegener, som kan bygge en menneskehjerne, der fx er i stand til at føle empati. Og disse gener er naturligvis udviklet gennem menneskehedens evolutionære historie – at afvise dette ved at sige, at “evolutionen er fuldstændig ligeglad” er ualmindelig overfladisk og dumt. Men generne bygger jo desuden en hjerne, som er ekstremt modtagelig for indtryk udefra, og derfor har ens opdragelse og iøvrigt også alle mulige andre påvirkninger stor betydning for udviklingen af personligheden – og at afvise det ved at sige, at “Dine forældre skal du ikke stå til regnskab for mere” er også ualmindelig overfladisk og dumt.
Jeg har meget, meget svært ved at forstå, at I religiøse typer synes, at en sådan fundering af moralen i det enkelte menneskes personlighed ikke er godt nok. Hvorfor insisterer I på, at moral må være objektiv, selvom intet tyder på, at det er tilfældet, og I derfor bliver nødt til at hægte det op på et imaginært, overnaturligt væsen, hvis eksistens der heller ikke er nogen som helst evidens for. Det kan vist også betegnes som overfladisk og dumt.
[Svar]
Hej Morten !
Til dit første afsnit : Udfra hvad vi hvad vi (så vidt jeg ved) ved i dag. Enig i det hele inkl. homoseksuelles rettigheder . Andet afsnit : Noget af det jeg skriver er polemisk, og selvfølgelig har du fuldstændig ret i, at vores holdninger er produkter af alt, hvad vi oplever – ikke mindst forældre – og også bestemt af, hvad evolutionen har udstyret os med af muligheder – herunder evnen til at føle empati. Helt enig ! Men hvis forældrene var håbløse tumber, har vi også evne og mulighed for at vælge deres holdninger fra. Der findes masser af såkaldte mønsterbrydere, der siger, at sådan vil vi i hvertfald ikke opføre os, selvom man oftere ser, at børn følger forældrenes mønstre, også selvom disse måtte være kritisable. Børn er generelt ret ukritisk loyale overfor forældre, selvom de især i puberteten giver udtryk for det stik modsatte. Dette har sikkert evolutionære grunde. Men det siger ikke noget om, hvorvidt der findes objektive grunde til moralske holdninger.
Afsnit tre : Du bruger udtrykket, at moralen er funderet i det enkelte menneskes personlighed. Ja, men du siger også selv, at du er et produkt af indre (evolutionen, gener m.m) og ydre (forældre og alt muligt andet) påvirkninger. Den ydre verdens realiteter er vel objektive, men hvordan du bearbejder dem er subjektivt (forskelligt fra individ til individ), så når jeg bruger udtrykket, et objektivt sandt moralsk grundprincip, handler det ikke om, at noget ikke kunne have været anderledes, såsom at 1+1=2 , men om, at de ydre omstænigheder omkring vores subjektive kroppe og hjerner er, som er som de er, og derfor ikke kan være anderledes.
Ud fra dette mener jeg, at følgende sandheder, som gælder alment i det mindste for os mennesker , er objektivt funderet i ydre og indre omstændigheder, som vi er underlagt – uanset at vores hjerner bearbejder dem subjektivt.
Kendsgerningerne om vores livsvilkår er sådan nogle som disse, mener jeg :
1) Vi er her og foretrækker at være her.
2) Vi vil helst have det godt.
3) vi har det bedst når vi :
a) er mætte og tilfredse.
b) ikke fryser eller har det for varmt.
c) er glade og ikke triste.
d) føler selvværd og selvtillid og ikke har mindreværdsfølelser.
e) føler os værdsatte og ikke uglesete.
f) føler at vi gør gavn og ikke bare ” fylder op”.
g) er raske og ikke syge. osv. osv.
Det er en uimodsigelig (objektiv ) kendsgerning, at vi kan gavne eller skade vores medmenneske på disse (synes jeg uomgængelige) livsvilkår.
Vores af evolutionen givne (og af opdragelsen udvikledede) evne til at kunne føle empati (opfatte objektive kendsgerninger ved omverdenen), gør måske, at hvis vi gavner andre på de ovennævnte (eller lignende livsvilkår), gavner vi måske (som en bonus) også os selv og omvendt, hvis vi skader andre på disse livsvilkår.
Derfor synes jeg stadigvæk, at et objektivt begrundet moralsk princip kunne
være : Du skal sørge for at være til gavn og ikke til skade for dig og dine medmenneskers faktiske livsvilkår.
Det minder om noget, vi har hørt før et eller andet sted, må man sige.
Jeg har ikke noget ønske om at bevise, at moral er objektiv. Jeg tror slet ikke man vil kunne lave detajerede objektive moralregler, men jeg vil ikke udelukke,at objektivt sande moralske grundprincipper, som dem, jeg har foreslået (andre har gjort det bedre) kunne findes. Disse behøver ikke at have noget at gøre med Gud eller religion, men kan være forankrede i vores faktiske livsvilkår. (Nogle vil måske mene, at det er lidt af det samme). Steen.
[Svar]
Steen, der mangler altså et lag i din “analyse”. Du siger ” Det er en uimodsigelig (objektiv ) kendsgerning, at vi kan gavne eller skade vores medmenneske på disse (synes jeg uomgængelige) livsvilkår” og ” Derfor synes jeg stadigvæk, at et objektivt begrundet moralsk princip kunne
være : Du skal sørge for at være til gavn og ikke til skade for dig og dine medmenneskers faktiske livsvilkår”. Men der mangler et argument for, at det skulle være objektivt sandt, at det er godt at gavne og skidt at skade andre mennesker. Du kan jo ikke sige, at det er godt at gavne mennesker, bare fordi det gavner dem. Din liste handler om ting, som vi mennesker foretrækker, men heri ligger jo præcist, at der er tale om noget subjektivt. Det er rigtigt, at det er en objektiv kendsgerning, at vi kan gavne eller skade vores medmennesker, men heraf følger da ikke, at det er rigtigt at gavne og forkert at skade sine medmennesker – rigtigt og forkert er subjektive vurderinger, som hvert menneske må foretage, og som der ikke findes nogen facitliste til.
Forestil dig, at en verdensomspændende epidemi rammer hele jordens befolkning. Der er tale om en virus, som selektivt dræber celler eller områder i hjernen, som gør mennesker i stand til at føle empati, og den gør altså derved alle mennesker til psykopater, som er fuldstændig ligeglade med andre mennesker. I den situation har jeg svært ved at se, at det kan give mening at tale om, at det er godt at gavne eller omvendt, at det er skidt at skade andre mennesker – eller at tale om moral i det hele taget. Hvis ingen mennesker synes, det er godt at gavne andre mennesker, i hvilken forstand skulle det så være godt? Næ, moral er en mennesketing Steen. Den kræver et menneskeligt følelsesliv og meneskelig intelligens, og det findes kun inde i hovedet på hvert enkelt menneske – og derfor er moral individuel og subjektiv.
[Svar]
Jamen, evolutionen har indpodet i alt levende, at det er godt at være levende og besidde egenskaber, der sætter en i stand til at være det. Det er derfor godt at være livsduelig. For individer, som lever i fællesskaber, er det også godt, at at de andre i flokken eller samfundet er livsduelige (vi har brug for hinanden). Det er måske det, vi skal bruge empatien til ? Det er også en kendsgerning at vi kan opleve at have det godt eller skidt. Dette tror jeg på en eller anden måde knytter tilbage til spørgsmålet om livsduelighed. Det er derfor en objektiv moral kunne være : du skal sørge for at være til gavn for dig og dine medmenneskers livsduelighed (i hvert fald dem af dem, som også ønsker at gavne din livsduelighed), for selvfølgelig må man forsvare sig mod folk, der vil skade én.
Nærmere et objektivt moralsk grundlag tror jeg ikke jeg vil kunne komme det.
Men det bygger selvfølgelig på den grundforudssætning at det er objektivt sandt, at det er godt at være levende og have det godt (være livsduelig i videst mulige omfang). Steen
[Svar]
Nej Steen. Evolutionen har indpodet (eller indkodet) i alt levende, at det skal SYNES, at det er godt at være levende eller skidt at lade livet (vi taler i metaforer her, for de fleste organismer synes nok ikke noget som helst, men gør alligevel hvad de kan for at holde sig i live). Eller rettere sagt, at det enkelte individ skal SYNES, at det er godt, at netop dette individ selv og i nogle tilfælde afkom og andre flokmedlemmer holder sig i live. Men der er jo tale om en blind proces, som blot lader individer med visse egenskaber overleve på bekostning af andre, så at sige, at “evolutionen har indpodet i alt levende, at det er godt at være levende”, er det samme som at sige, at det er godt for det levende at være levende, fordi det er levende – det er med andre ord noget sludder.
Så selvfølgelig har evolutionen indbygget i os og i alle mulige andre organismer, at det er godt at være i live – ellers ville ingen af os være her – men det betyder da ikke, at det er sandt i nogen absolut eller objektiv forstand. Det betyder bare, at vi er en masse individer, som alle har den samme subjektive mening, hvilket selvfølgelig burde gøre det nemmere at opnå konsensus på det punkt. Desværre har evolutionen også indbygget varierende tendenser til egoisme, xenofobi, homofobi og andre mindre heldige ting i os, samtidig med at vi selvfølgelig også er særdeles påvirkelige overfor eksempelvis religiøs indoktrinering og anden ondskab, så konsensus i moralske spørgsmål er vist et utopisk mål.
[Svar]
Jamen så kan du jo have ret. Det kan være ligemeget, om vi overhovedet er her.
Det er bare noget evolutionen har bestemt, at vi skal synes, at det ikke er, men alledybest set er det hverken godt eller skidt. Så dybt vil jeg ikke grave i, hvad der måske er objektivt sandt. Jeg vil ikke gå længere tilbage end at tage udgangspunkt i det faktiske forhold, at vi er her under de vilkår, vi nu engang har fået stillet til rådighed (jeg tror, det er sådan noget, der skiller os). Omkring disse faktiske grundvilkår, synes jeg indtil videre godt, man kan tale om objektive sandheder. Du bruger selv ordet “ondskab”, om noget, du synes er skadeligt og derfor forkert. Men det er selvfølgelig din subjektive vurdering, som ikke kan være interessant for andre end dig selv, eftersom dit synspunkt lige så godt kan være forkert. Hvorfor mener du ikke, at det ligeså godt kan være det ?
[Svar]
Så dybt vil du ikke grave? Du er altså ikke interesseret i, hvordan tingene faktisk hænger sammen, hvis det er i modstrid med, hvordan du godt kunne tænke dig, at de hang sammen – eller hvordan skal jeg forstå det?
Du synes at være fastlåst i en menings- og formålstankegang, som du altså ikke ønsker at udfordre, og som jeg simpelthen ikke forstår. Måske kunne du prøve at forklare, hvad du mener med et udsagn som “Det kan være ligemeget, om vi overhovedet er her”. Jeg synes ikke, det er ligemeget, og det gør du og langt størstedelen af verdens befolkning sikkert heller ikke, så i hvilken forstand skulle det være ligemeget? Eller hvis vi vender den om: hvis vi nu ikke var her, hvem eller hvad ville så savne os? Hvad betyder det, at noget er ligemeget – eller at det ikke er ligemeget – når det ikke er menneskers holdninger, vi taler om? Det er den ene ting, jeg ikke forstår. Den anden er den nedvurdering af menneskers subjektive synspunkter, som ligger i det, og som du fx også giver udtryk for, når du siger, at min subjektive vurdering ikke kan være interessant for andre end mig selv (du siger, at mit synspunkt lige så godt kan være forkert, men det forudsætter jo, at moralske synspunkter kan være rigtige eller forkerte i absolut og objektiv forstand). Mener du virkelig, at andre menneskers subjektive holdninger er ligegyldige Steen?
Jeg forstår altså ikke tankegangen og mener, at den er i dyb modstrid med den rationelle og virkelighedsbaserede forståelse af verden, som naturalismen jo er. Men derudover mener jeg også, at det er en farlig tankegang, som kan være basis for totalitære holdninger, som dem David fx har med hensyn til homoseksuelles rettigheder, og det er derfor, jeg gider blive ved med at diskutere det i en uendelighed
Hvis man mener, at moralske værdier er objektive og absolutte, så er det jo klart, at alle bør rette sig efter dem (læg mærke til at folk altid mener, at de selv har erkendt, hvilke moralske værdier, der er sande), og hvis man så samtidig er bedøvende ligeglad med andres mening, så begynder det at blive farligt. Kan du slet ikke se den fare Steen?
[Svar]
Hej Morten ! Der er efterhånden en del at kommentere og det er ikke sikkert, jeg får det hele med.
Objektive sandheder har i min optik en højere sandhedsværdi end subjektive vurderinger.
“Det kan være ligemeget, om vi er her eller ej”. Det mener du ikke, det kan, og det gør jeg bestemt heller ikke, men det er mit indtryk, at du ikke mener, at det ikke er en objektiv sandhed, men snarere en subjektiv vurdering – påtvunget af evolutionen, der ligesom universet er en totalt er en totalt døv og blind faktor uden nogen mening om nogetsomhelst. Denne mening kan meget vel være sand, men selvom den er, så er det et objektivt faktum, at vi er her, og at vi, har fået smidt en hel masse ydre vilkår i hovedet, som vi ikke selv er herrer over, men som vi må forholde os (subjektivt) til.
Noget af det, jeg tror, der skiller os to er, at du mener, (hvis jeg har forstået dig ret) at den subjektive vurdering er den højeste dommer, mens jeg har på fornemmelsen, at det er ydre kendsgerninger om vores livsvilkår, hvadenten vi vil det eller ej, der har det sidste ord, om, hvad sandheden er (også i moralske spørgsmål). Det er derfor, jeg ikke mener, at den ene subjektive vurdering kan være lige så god som den anden.
Og det er også derfor, jeg ikke mener, at andre menneskers subjektive holdninger er ligegyldige, men jeg bad dig begrunde, hvorfor du ikke synes de er. Steen
[Svar]
Steen, kunne du ikke give et konkret eksempel på en moralsk dom, som er bestemt af “ydre kendsgerninger om vores livsvilkår” snarere end af menneskers subjektive holdning? Det ville måske gøre det lettere at forstå, hvad du taler om. Du kunne jo fx forklare, hvad den objektive moralske sandhed om homoseksualitet er, da det nu er det, tråden handler om.
Og så kunne du jo også lige svare på, om du slet ikke finder ideer om objektive moralske værdier – som Davids om homoseksuelles rettigheder – farlige.
[Svar]
Jamen det handler jo om alle de tilfælde, i hvilke du selv mener, at man skal opføre sig ordentligt. Du mener, du har det fra en indbygget empatievne og dine forældres og andres udmærkede påvirkning. Det mener jeg også er rigtigt, men jeg tror, det bunder (dybere ?) i nogle ydre omstændigheder, der handler om. at vi er her, og gerne vil have det godt, så længe det varer, at vi som flokdyr er afhængige af hinanden, samt at det er muligt at gavne eller skade vores livsevne( som også handler om styrke , sundhed, glæde, overskud, psykisk balance osv.).
Et konkret eksempel ?
Jamen hvor skal jeg begynde. Som lærer skal man selvfølgelig gribe ind overfor mobning, fordi det at blive systematisk generet og holdt udenfordi ødelægger et barns livsglæde og måske livsevne. Du må ikke begå incest eller eller udøve pædofili af samme grund. Det er generelt bedre at opmuntre end at nedgøre – samme grund.
Personlig synes jeg, at bøsser selvfølgelig bør have samme rettigheder, som alle andre, også til at lave, hvad de vil sammen, men jeg har ikke noget imod at lytte til folk, der af et ærligt hjerte mener noget andet, og forklarer deres holdninger på en debatside. Hvis David mener, at al sex, der ikke er af reproduktiv karakter, er forkert, må det vel begrundes med skadelighed i forhold til livsglæde og -evne. Ellers kan en sådan moralregel ikke have objektiv status, (synes jeg altså).
Er det utidig indblanding i privatlivets fred, at diskutere andre menneskers livsførelse i et debatforum ?
Det er jeg ikke sikker på, at jeg synes, hvorfor må man ikke det ?
Må man diskutere om religiøse mennesker er dummere end folk er flest ? Selvfølgelig må man det. Må man diskutere om religion er skadelig ? Selvfølgelig må man det. Er der noget, der i tidens løb er blevet misbrugt og stadig bliver det, er det da religion.
Det man ikke må, er at tage andres livsglæde og livskraft fra dem. Steen
[Svar]
Nej Steen, jeg forstår simpelthen ikke, hvad du taler om. Jeg kan virkelig ikke se, at homoseksualitet eller mobnings moralske status skulle være baseret på nogle ydre omstændigheder, og at man derfor kan tale om objektive moralske sandheder i den (eller andre) sammenhæng(e).
Vi er som mennesker formet af ydre omstændigheder gennem hele vores evolutionshistorie og som individer formet af påvirkninger udefra gennem hele vores liv, og vores personligheder er derfor en slags spejlbilleder af disse omstændigheder og påvirkninger, og derfor har du selvfølgelig ret i, at ydre omstændigheder har betydning for, hvordan vi vurderer moralske spørgsmål. Men jeg kan altså ikke se, at det skulle betyde, at der er objektivt sande svar på sådanne moralske spørgsmål.
Ex: Mennesker har nok en indbygget tendens til xenofobi, som sikkert er blevet udviklet, fordi vores forfædre genem hundredetusindevis af år har levet i små grupper, som ofte har bekriget hinanden, og det har derfor været fordelagtigt at være mistænksom overfor fremmede. Men det betyder vel ikke, at xenofobi er godt – eller skidt for den sags skyld i objektiv forstand.
Men du modsiger jo også dig selv (i din iver efter at please David), når du fx siger: “Personlig synes jeg, at bøsser selvfølgelig bør have samme rettigheder, som alle andre”, mens du samtidig gerne vil lytte til Davids totalitære synspunkter. Jamen er dine og Davids personlige meninger og synspunkter da ikke fuldstændig ligegyldige, for der findes jo en objektiv sandhed om den moralske status af bøssers sexliv og deres samfundsmæssige rettigheder – eller hvad? Hvor er denne objektive sandhed Steen? Og hvad nu, hvis David har ret, og det objektivt moralsk rigtige er at lægge homoseksuelle for had og nægte dem samfundsmæssige rettigheder? Vil du så ændre mening? Og hvis ikke, hvori ligger ojektiviteten så?
[Svar]
Undskyld ! Hvordan hænger dit første afsnit sammen med dit andet ? Dit afsnit 2) : Hele vores liv og vores personligheder er præget af alle de ydre omstændigheder, vi har været udsat for i mange generationer, som har haft betydning for, hvordan vi bedømmer moralske spørgsmål. (min loyale forkortelse). Jeg kan kun være fuldstændig enig. De ydre omstændigheder er jo objektive kendsgerninger, som vi må forholde os til, hvadenten vi vil eller ej.
Hvorfor er der så nogle konklusioner vedrørende disse omstændigheder, der er bedre end andre, når det handler om moralske spørgsmål ? Min mening er, at nogle mennesker er meget dygtigere til at uddrage konklusioner (afdække sanheder) udfra facts end andre er, og den rigtige moralske konklusion handler om ikke at skade sig selv og ens fællesskab – men tværtimod at gavne begge dele mest muligt ( til gavn og glæde for ens niche af evolutionen). Det mener jeg, jeg har forklaret. Hvordan du så kan finde på i dit afsnit 1) at spørge, hvorfor mobnings moralske status skulle vær baseret på ydre omstændigheder forstår jeg ikke helt. Fordi mobning er skadeligt for den, det går ud over og dermed også fællesskabet – i modsætning til en adfærd, som kunne have gavnet begge dele.. Vi har brug for os selv og også hinanden. Dette sidste forklarer også i grundtræk, hvorfor nogle moralske vurderinger er objektivt sande, mens andre er forkerte (synes jeg).
Med hensyn til specifik seksuel adfærd forstår jeg slet ikke, hvordan man kan tale om objektive sandheder i den forbindelse, medmindre man ligger inde med en viden om uongængelige skadevirkninger. Numser er jo f.eks. erogene zoner, og mandens prostata skulle i høj grad også være det. Jeg har for mindre end et års tid siden læst i avisen, at den massage, som denne kirtel kan blive udsat for under mandlig homosex rent faktisk kan være meget gavnligt for den, Det synes jeg da er en meget fin “bivirkning”. Og hvorfor al seksuel nydelse skal være af reproduktiv karakter (hvis det er det, David mener), forstår jeg ikke, og jeg mener slet ikke, at man kan lave moralske regler for allemulige specielle tilfælde og påstå, at de er objektivt sande. Til gengæld tror jeg, at fornuftige moralske forskrifter sikkert vil kunne føres tilbage til den objektivt sande (?) moralske grundlov, jeg før har skitseret i varierende versioner : “Vær til gavn og ikke til skade for dig og dine medmenneskers livsglæde og livsevne”. Så slår du Davids og mine synspunkter sammen og spørger om det ikke er fuldstændig ligegyldigt, hvad vi mener, når der nu findes faktiske sandheder udenfor os selv. Nej, for det handler jo netop om at forsøge at registrere og afdække disse sandheder, og måske endda at leve efter dem. Hvis de ikke fandtes, kunne den ene mening vel være lige så god som den anden (?).
Please David – please dig ? Sådan noget siger mig ikke så meget. Steen
[Svar]
Steen, vores uenighed skyldes, så vidt jeg kan se, at vi bruger ordet/begrebet objektivitet forskelligt. Du synes at tage for givet, at det er godt at gavne andre mennesker og forkert at skade dem, og med det udgangspunkt mener du så, at man kan opbygge et objektivt moralsystem. Min pointe er, at moralske vurderinger som fx af, om det er godt eller skidt at gavne henholdsvis skade andre mennesker, er noget vi mennesker har fundet på, og at grundlaget for dit system derfor er subjektivt. Du synes ikke rigtig at forstå denne pointe, og da du desuden jo har givet udtryk for, at det ikke er noget, du ønsker at diskutere, så tror jeg altså ikke vi kommer videre
[Svar]
Jeg er enig i det meste, du skriver her, også i din forståelse af hvad det er der adskiller voers synspunkter og har selv tænkt på, om der nu også er fuld dækning for min brug af ordet objektiv. Det er jeg selv ikke helt sikker på, bl. a. fordi jeg, som du så rigtigt skriver jeg ikke synes det giver mening at diskutere, om det kunne være ligeså godt, hvis vi ikke var her. Nu er vi her og vil gerne være her i intakt tilstand, og det synes jeg må være udgangspunktet, men det kan godt være, at det er her objektiviteten smutter ud af hænderne på mig. Jeg er heller ikke helt klar over, hvor meget du lægger i begrebet “fundet på”. Jeg mener faktisk ikke, at man kan “finde på” et moralsk grundlag, der er ret meget anderledes end det, jeg har skitseret, uden at vi så måtte droppe ordet moralsk. Og det er jo fordi, jeg synes, at moral ikke er noget, vi “finder på” efter forgodtbefindende, men noget, der påtvinges os af ydre omstændigheder, men her er vi nok ikke helt enige, og det behøver vi heller ikke at være. Men jeg må nok give dig ret i at man sagtens kan komme med alle mulige moralske forskrifter – også nogle som er i strid med det moralske grundlag og derfor i virkeligheden slet ikke er moralske. Mennesker kan finde på mangt og meget, men nu sidder jeg igen og diskuterer, og det var slet ikke meningen. jeg ville bare runde snakken af. Du er selvfølgelig velkommen til en kommentar, men du har ret i, at vi nok ikke kommer så meget længere. Vi har jo udtrykt vores synspunkter, og jeg trænger i hvert fald til en tænkepause. Så tak for snakken Morten. Steen
[Svar]