![… og altid være rede til forsvar over for enhver, der kræver jer til regnskab for det håb, I har. [1.Pet 3:15]](http://www.apologetik.dk/wp-content/themes/revolution_magazine-21/images/logo2.jpg){kind=logo}
Tillykke med fødselsdagen Darwin
February 12, 2009
Rene fra omvendelse.dk og undertegnede har lavet et lille podcast til ære for Darwin. Der er ikke mange der i dag vil give ham den eneste ære hans tanker er værd – nemlig modstand. Koret af naturalistiske tiljublere kommer ikke til at give ham den ære. Lone Frank i hvert fald ikke. Hun vil tværtimod bruge statsmagt til at lukke munden på folk der ikke vil give hende ret i de ideer hun mener er sande. Åh ja, de må gerne tro på at Darwin tog fejl, men det må de kun i deres egne private hjem. Så tillykke med fødselsdagen Darwin.
Loading ...
2....
Et sobert indlæg om emnet “Darwin og evolution” på Kristeligt Dagblads hjemmeside:
http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/313590:Debat–Tillykke-til-Darwin—og-alligevel-ikke?page=1
Jeg kunne ikke være mere enig med skribenten….
[Svar]
Lone Frank nævner intet i artiklen om at bruge statsmagt mod kreationister. Det er et uærligt menneske som har skrevet sætningen: ‘Hun vil tværtimod bruge statsmagt til at lukke munden på folk der ikke vil give hende ret i de ideer hun mener er sande.’
[Svar]
David Jakobsen Reply:
February 13th, 2009 at 11:09 am
Lone Frank er helt klar på at ID ikke blot er en divergerende holdning, men en trussel imod demokratiet. Hun vil heller ikke nøjes med at lade forskerne afgøre problemet – men hun vil bruge statsmidler til at inddoktrinere børn på vores statsbetalte skoler. Det er i høj grad statsmagt. Det er ikke en videnskamp, men en værdikamp siger hun. Hendes modstandere spreder deres “skidt” via frie medier – af egne penge – og ifølge hende går det frem. Hvis hun nu mente at det blot var et spørgsmål om at de bedste argumenter vandt, ja så kunne hun jo blot opfordre til at de der er enige med hende opper sig og går i krig. Men nej, hun vil have at vores fælles skattekroner – der jo som bekendt er taget fra os under trussel om vold – skal gå på at inddoktrinere verden efter hendes hoved. Det vil sige at hun vil tage penge fra mig, under truslen om vold, og indoktrinere mine børn. Og det er ikke statsmagt??
[Svar]
Så det er indoktrinering at undervise i, hvad der mere end almindeligt videnskabeligt anerkendt. Javel, godt så — jeg forudser, at en grundig revision af pensum vil være på sin plads hvis David&ligesindede kommer til magten en dag…en del crackpots er feks kommet med festlige alternativer til den Newtonsk/Einsteinske forståelse af tyngdekraft
[Svar]
I min verden bliver ID placeret på samme hylde som horoskober, numorologi og meget andet der er baseret på tro.
Jeg ser ID som et redskab der er opfundet med ét eneste formål. At de religiøst funderede kan slå imod det naturvidenskabelige med noget, som lyder gennemtænkt. Et redskab der udelukkende er bygget på filosofiske tanker og ideer, for at kunne propagandere et andet budskab end facts.
Livets oprindelse er ikke bevist, og menneskeheden kommer nok aldrig til at forstå altings sammenhæng. Hvorfra vi stammer og hvorfor er et stort ubesvaret filosofisk spørgsmål, men at dette spørgsmål forbliver ubesvaret beviser ikke, at der findes noget guddommeligt eller at naturvidenskaben bygger på et falsum.
Men helt ærligt:
Vi har fremavlede dyrearter i dag, se bare på: Heste, hunde, katte, slagtedyr og malkekvæg. Se på fauna’en hvor evolutionen/forandringerne også påvirkes af mennesker – f.eks. forædlingen af afgrøder til fødevareproduktion eller flottere roser der bruges til pynt. Vi er i stand til at fremavle egenskaber ved at lave en målrettet udvælgelse.
Uanset om ens tro på ID er religiøst funderet eller ej, så kan man ikke tilsidesætte det videnskabelige: At livet påvirkes af det miljø det lever i og evolution/tilpasning/mutation er med til at forandre alt levende i en evig proces.
Med andre ord: Hvis man virkelig skal tro på ID, (Ja, tro på – for ID er IKKE baseret på facts), så skal man da være ignorant overfor alle de realiteter, baseret på videnskabelige beviser, man ser rundt omkring sig hver dag.
Jeg er fuldstændigt enig med en anden blogger som formulerede, at alt hvad der vedrører tro bør høre hjemme i religionsundervisningen, og alt hvad der vedrører facts hører hjemme i naturvidenskab.
[Svar]
Jamen så lad os se på hvad det var Lone Frank sagde. Her er citatet i lidt længere format end det i podcastet:
“Er det nu ikke lidt hysterisk, vil nogen sige. Folk er vel frie til at tro hvad de vil, ligegyldigt hvor vanvittigt det kan lyde. Det er de selvfølgelig i deres private gemakker, men for et samfund handler det om at holde fast i at videnskab og tro ikke bare er forskellige paradigmer, som sådan set er lige gyldige. Det er dødsens farligt for det moderne frie demokrati, hvis det bliver almindelig accepteret, at man kan sætte spørgsmålstegn ved noget fuldstændig centralt i naturvidenskaben og bare nægte at anerkende data og stringent bevisførelse. Det åbner for udviklingen af et samfund hvor evidens ikke gælder for noget og hvor man kan frit vælge at bruge religiøse eller andre trosbaserede argumenter. Det siger sig selv at det ikke kan passes sammen med en udvikling, hvor man taler stadig mere om at evidensbasere politiske og samfundstiltag i det hele taget.”
Hvis dette skal føres ud i livet betyder det at det kun vil være videnskabens mænd der har lov til at udtale sig om livets opståen og differentiering. Hvis det skal praktiseres kan det kun ske ved forbud. Det står da ganske soleklart. Men hvis Lone Frank vil trække sin udtalelse tilbage og erklære sig enig i folks ret til at ytre sig også ligemeget hvor “vanvittigt” det end lyder som hun siger. Så vil jeg også godt trække nogle af mine konklusioner på hende tilbage. Jeg vil hellere bo i et samfund hvor hun kan komme med hendes vanvittige ytringer og jeg kan komme med mine. Så kan folk selv vurdere hvad de synes er mest vanvittigt. Lone Frank skal ikke have lov til at blive smagsdommer for folket, det skal de selv have lov til!
[Svar]
At du læser ovenstående citat som du gør, forklarer for mig ganske meget af det, som du ellers skriver…nogle mennesker kan åbenbart lide at føle sig forfulgt (“os mod dem” styrker jo sammenholdet…) eller at se sig selv i en offerrolle. Men lad nu det ligge.
Specifikt, så skriver hun at det vil være “farligt” hvis det bliver almindeligt accepteret at sætte spørgsmålstegn ved grundlæggende og veldokumenterede “teorier”. Det er jeg helt enig med hende i, jeg vil kæmpe med næb&kløer for at det ikke bliver accepteret, ikke ved forbud, men med oplysning. Og jeg er temmeligt sikker på, at det også er det, som Lone Frank mener…veloplyste mennesker er sjældent imod ytringsfrihed i vores del af verden (og alligevel har vi en blasfemiparagraf?!?).
Som skrevet andetsteds, så er det netop med ovenstående begrundelse, oplysning, at jeg deltager i den her slags debatter…mange af de udsagn som du David og jeres ligesindede kommer med udspringer af en fundamentalt misforstået opfattelse af hvordan videnskab virker og en dyb mangel på indsigt i hvad moderne videnskab har opnået af resultater indenfor palæontologi, geologi, geokemi, astronomi, molekylærbiologi og god, gammeldags evolutionsvidenskab. Og, vigtigt, hvordan resultaterne indenfor disse meget forskellige grene af videnskaben gensidigt og uafhængigt bekræfter hinanden. Det vil for mig at se være bekymrende, og på sigt “farligt”, for samfundsudviklingen hvis den slags misforståelser og myter som I bringer til torvs får lov til at stå uimodsagt. Men jeg vil til enhver tid forsvare jeres ret til at fremsætte sådanne holdninger på “meningernes frie marked”….specielt fordi en del af dem (samtidige mennesker&dinoer, anyone?) taler for sig selv, tydeligt endda;)
[Svar]
Det hun mener og det jeg læser er at når man i den offentlige debat diskuterer så skal man tage udgangspunkt i viden, og ikke tro. Der står ingen steder det ikke burde være tilladt (altså skulle forbydes) at tage udgangspunkt i tro. Du glemmer at dette kan praktiseres ved andet end forbud! Hun vil, at når der er en offentlig debat at man ikke skænker tid til alle mulige underlige synspunkter der ikke har rod i noget virkeligt data, som f.eks. ikke at invitere personen, der mener at ved at bede kan man få vindmøllerne til at køre hurtigere rundt, med til vindmølle debatten. Det behøver ingen lovgivning eller statslig indgriben! Det er op til folk der deltager i debatten.
Kort mener hun at vi bør modarbejde argumenter baseret på tro, og i stedet bruge argumenter baseret på viden. I præsenterer hendes synspunkt som at hun mener at modarbejde betyder forbyde.
[Svar]
@ David K, du skrev først: Hun vil tværtimod bruge statsmagt til at lukke munden på folk der ikke vil give hende ret i de ideer hun mener er sande.
WJ: Dette er jo uærligt, og du gør intet synderligt for at forsvare din uærlighed istedet skriver du:
David K: Hun vil heller ikke nøjes med at lade forskerne afgøre problemet – men hun vil bruge statsmidler til at inddoktrinere børn på vores statsbetalte skoler. Det er i høj grad statsmagt.
WJ: Det er jo en hel anden historie end den du lagde ud med. Skal det forstås sådan at du trækker dette udsagn tilbage: ‘Hun vil tværtimod bruge statsmagt til at lukke munden på folk der ikke vil give hende ret i de ideer hun mener er sande’ ?
Jeg synes at du bør prøve at argumentere for udsagnet, eller trække den hæslige beskyldning tilbage med en undskyldning.
[Svar]
William hvis David og jeg skulle trække vores udtalelser tilbage så skulle Lone Frank bestemt også trække sin udtalelse tilbage, og istedet forsvare retten til at ytre sin mening hvorsomhelst og til hvemsomhelst. Også selvom det betyder at nogen vil modsige hendes teorier. Men sådan som hun udtalte sig, viser hun at hun vil lukke munden på folk som ikke er enige med hende på dette område. Koncentratet af hendes udtalelse er jo “Hold jeres mund!”. Hun beskriver noget der lugter af det vi så i de kommunistiske regimer. Det var et samfund hvor det kun var i de private gemakker der var plads til tankefrihed.
[Svar]
Det er et faktum, at opfattelsen af ‘kreationisme’ og ‘intelligent design’ som en trussel mod demokratiet er udbredt (selv om denne slutning ironisk er baseret på højst subjektive vurderinger og uvidenskabelige metoder). Det er også et faktum, at der er danske politikere, som ønsker at bruge deres magt over skatteborgernes penge til at forhindre udbredelsen af disse ‘farlige idéer’, både vha. ‘oplysning’ og ved at sætte tommelskruerne på fx. kristne friskoler.
Sandt nok har vi stadig ytrings- og tankefrihed på dette område, men det er meget påfaldende, at tankefriheden – i modstæning til hvad René Vester skriver – også presses i de private gemakker. Fx. finder man det nødvendigt at
nærmest at indoktrinere børn om evolution før de ved noget som helst om amonisyrer, termodynamik, citronsyrecyklus, eller for den sags skyld kan kende forskel på en bøg og en eg. Alt dette er temmelig nyt. Faktisk blev man først opmærksom på det offentelige skolesystems ‘mangler’, efter det Kristne Gymnasium havde været hængt ud i pressen for det, der var langt værre.
Kreationisme og ID bliver endda nævnt som årsagen til den faldende interesse for naturvidenskabelige fag, selv om dén tendens vel nærmest har været omvendt proportional med kristendommens betydning i det danske samfund.
Når man derimod i pressen næsten kan få indtryk af, at brint- og elbiler ikke forbruger noget energi, eller når forskerer snører pressen, ja så er det åbenbart ikke noget større problem for hverken demokratiet eller udviklingen – i hvert fald ikke for Kristoffer Haldrup eller danske politikere.
Det kan ikke undre, at dette hykleri og proportionsforvrængning bekymrer danskere, der er kritiske over for evolutionsteorien – både dem der mener at kreationisme og/eller ID er videnskab og dem, der mener noget andet – bliver bekymrede for netop demokratiet.
[Svar]
aminosyrer, ikke amonisyrer
[Svar]
Kære William
Kunne du fortælle mig hvori forskellen ligger?
[Svar]
@Nikolaj
Jeg kan kun være enig med dig i, at politikerne ikke bør blande sig i hvad der videnskabeligt set rigtigt og forkert. -Selvfølgelig undtaget for fastlæggelsen af pensum i skolerne, der bør afspejle den videnskabelige konsensus og her har ID og kreationisme meget, meget lidt at skulle have sagt.
Jeg er også enig med dig i, at pressens formidling af videnskabelige/teknologiske resultater ligger meget langt under hvad man kunne forvente eller håbe på — men det er åbenbart vilkårene, og så må vi der har professionel indsigt kontakte journalisterne med henblik på berigtigelser mv., når vi ser at der er begået fejl i formidlingen. Hvorfor du i øvrigt mener at forskerne har “snøret pressen” i historien om brintpillerne fra DTU forstår jeg ikke helt…hvis der var blevet formidlet resultater der ikke var videnskabeligt korrekte var de pågældende forksere blevet kølhalet af kollegaerne. Hvad der skete var jo “blot”, at en person med indsigt i journalistik magtede at få historien frem på side 1, i stdet for side 17 hvor videnskabshistorier desværre normalt hører til…
Så afslutningsvis, så kan jeg forsikre dig om, at jeg synes det fra tid til anden er et stort samfundsmæssigt problem at videnskab bliver formidlet, som tilfældet er. Og ansvaret for dette ligger til dels på journalisternes bord (pyt med at historien er helt korrekt, bare den sælger aviser!), men også på os forskeres bord…vi er ikke altid gode nok til at sikre os, at den viden som vi videreformidler til journalister mv. ikke bliver overfortolket, overhyped eller oversolgt.
[Svar]