![… og altid være rede til forsvar over for enhver, der kræver jer til regnskab for det håb, I har. [1.Pet 3:15]](http://www.apologetik.dk/wp-content/themes/revolution_magazine-21/images/logo2.jpg){kind=logo}
Etikkens autonomi – 1
February 15, 2009
En god grund til at tro på at Gud findes, som flere filosofer har argumenteret for er baseret på eksistens af objektive sande moralske udsagn. Paulus argumenterer i Romerbrevet for at vi alle har Guds lov skrevet på vores hjerter og at vi derfor er uden undskyldning overfor Gud når vi bryder hans bud. Immanuel Kant og flere kan siges at tilhøre samme kategori. I dag bliver argumentet også brugt som bevis for Guds eksistens af bla. Poul Copan og William Lane Craig. Den typiske indvending imod argumentet er at hvis etikken ikke er autonom, står på egne ben om man vil, men er afhængig af Guds eksistens så bryder man en uskreven regel og ender med en etik der er subjektivt begrundet og ikke længere udtrykker objektive moralske værdier. Hvis etikken altså er grundlagt i Gud så har vi en subjektiv etik – nemlig Guds egne arbitrære valg. Havde Gud ønsket at barnemord for sjov skyld skulle være godt, så ville det altså have været godt og ikke ondt, men det er jo indlysende forkert. De der kommer med denne indvending gør det ud fra overbevisningen at der findes objektive moralske værdier. William Lane Craigs argument er et godt udgangspunkt for at bedømme de forskellige positioner:
1) Hvis Gud ikke findes, så finder der ikke objektive moralske værdier
2) Men det er ikke sandt at der ikke findes objektive moralske værdier
3) Ergo er det heller ikke sandt at Gud ikke findes (Modus Tollens)
Argumentet er gyldigt så hvis præmisserne er sande, så følger konklussionen nødvendigvis og Gud findes. Ateisterne falder i to kategorier altså som de benægter 3. Enten benægter de 1, eller også benægter de 2. Visse benægter 2. De mener at der ikke findes objektive værdier. Morten fra naturalisme.dk er en af dem. Richard Dawkins er en anden. De følger ateisten Michael Ruse i hans holdning:
“morality is a biological adaptation no less than are hands and feet and teeth. Considered as a rationally justifiable set of claims about an objective something, ethics is illusory. I appreciate that when somebody says ‘Love thy neighbor as thyself,’ they think they are referring above and beyond themselves. Nevertheless, such reference is truly without foundation. Morality is just an aid to survival and reproduction . . . and any deeper meaning is illusory” 1
Men man kunne også citere Dawkins for at sige det samme:
“The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil and no good, nothing but blind pitiless indifference.” 2
Måske bedst af disse er Kai Nielsen, en filosof der virkelig har arbejdet med emnet til bunds:
“We have not been able to show that reason requires the moral point of view or that all really rational persons, unhoodwinked by myth or ideology, not be individual egoists or classic amoralists. Reason doesn’t decide here. The picture I have painted for you is not a pleasant one. Reflection on it depresses me. … The point is this: pure practical reason, even with a good knowledge of the facts, will not take you to morality.” 3
Han er bedst fordi han er ærlig og ved hvad der er på spil. Og det gør ham deprimeret at måtte bide i det sure æble. Hvis Gud ikke findes, så findes der heller ikke objektive moralske sande udsagn. Det har Dawkins ikke set. Han kan sagtens gå ud og tale “som om” religion virkelig er roden til alt ondt. Men hvad er ondt i hans verdensbillede. Morten fra naturalisme.dk har i flere debatter gjort præcis det samme. Han anklager mig for at være arrogant fx, men hvad vil det sige hvis der ikke findes objektive sande udsagn af den karakter. Det må i så fald handle lige så lidt om mig, som udsagn om hvad der smager bedst af vanilleis eller jordbær, handler om is. Begge udsagn siger så kun noget om subjektet der laver udsagnet, og ikke om det tilsyneladende objekt. Det er hvad Michael Ruse mener med at moralske udsagn ikke refererer til noget “over sig selv.” Sådan noget er blot en illusion.
Der er dygtige filosofer – ateister – der direkte siger at hvis der findes objektive moralske værdier, så er det en god grund til at mene at Gud findes. Tag fx den nu afdøde ateist Mackie:
“If … there are … objective values, they make the existence of a god more probable than it would have been without them. Thus we have … a defensible argument from morality to the existence of a god.” 4
Og Poul Draper:
“A moral world is … very probable on theism.” 5
Men der er også filosoffer, og heriblandt ateister der ikke vil benægte 2. De er etiske realister. David Brink, Quentin Smith, Daniel Dennett er iblandt dem. Og må altså benægter 1. Daniel Dennett har et eller andet sted. Jeg mener det var et interview sagt at moralske værdier kan boble op nedefra i løbet af evolutionen. David Brink’s mener at sådanne størrelser “supervenerer” på naturlige forhold. Og når man påpeger det bizare i det, så henviser han blot til at det jo ikke er mindre bizart end fx problemet med bevidsthed i mennesket. Ifølge visse filosoffer supervenerer det også på noget materielt. Det virkelige modargument er dog at 1 bryder med etikkens autonomi. Med det man kan kalde “at man ikke kan få et ‘bør’ fra et ‘er’. Eller at man ikke kan udlede en etisk konklussion fra en ikke etisk præmis. David Brink ser flere problemer.
1) Moralske udsagn bliver kontingente på Guds eksistens.
2) De bliver til arbitrært valgte og ikke principelle hos Gud – også kaldet voluntarisme.
En typisk udvej af disse anklager er at sige at Gud essens er moralsk godhed. Vores viden om hvad der er moralsk rigtigt og forkert kommer fra at Gud åbenbarer dem for os. Og da Gud nødvendigvis eksisterer så bliver de moralske udsagn ikke kontingente. Det har ateister flere indvendinger imod. Og jeg vil tage nogle af dem op her. Men lad mig høre hvad jeres mening er læsere…
- Evolutionary Theory and Christian Ethics,” in The Darwinian Paradigm (London: Routledge, 1989), pp. 262-269. |tilbage|
- Richard Dawkins, River out of Eden |tilbage|
- Kai Nielsen: Why should I Be Moral?” 1984 |tilbage|
- J.L. Mackie The Miracle of Theism – 1982 |tilbage|
- Paul Draper – cited in Necessary Moral Truth and the Need for explanation.” 2000 |tilbage|
Loading ...
Det er helt rigtigt, som du skriver David, at jeg ikke køber objektive moralske sandheder, og det gør jeg ikke, fordi jeg hverken har set nogen evidens eller hørt nogen gode argumenter for, at noget sådant skulle eksistere, endsige set en forklaring på, hvad en objektiv moralsk sandhed overhovedet skulle være for en størrelse.
Fx siger du David jo altid bare sådan noget som “det er jo indlysende forkert”, at “barnemord for sjov skyld skulle være godt” som i ovenstående indlæg. Og det er jo svært at være uenig i. Jeg SYNES selvfølgelig også, at barnemord er indlysende forkert . Men hvor er argumentet for, at der skulle være tale om en OBJEKTIV moralsk SANDHED? Det er jo – apropos Ruse-citatet ovenfor – ganske plausibelt, at medlemmer af en art med så intensiv og langvarig yngelpleje som Homo sapiens nødvendigvis må have udviklet en indbygget modvilje mod barnemord, og derfor SYNES stort set alle mennesker selvfølgelig, at barnemord er afskyeligt. Men en OBJEKTIV moralsk SANDHED?
Det er også rigtigt, at jeg har kaldt dig arrogant, men det har da ikke i sig selv noget med moral at gøre. Det er en påstand om noget rent faktuelt (enten er du arrogant, eller også er du det ikke). At du så måske SYNES, at det er moralsk forkasteligt at være arrogant, det er jo en anden sag.
[Svar]
Og det er jo så her værd at bemærke at din indvending imod objektive sande moralske udsagn er rent epistemisk. Og argumentet giver dig samme problemer med eksistensen af andre sind og objektive sande matematiske udsagn. Det er rigtigt at vi oplever en langt større enighed med hinanden på disse to andre områder, men i ingen af disse har vi noget der ligner evidens for at de giver os objektiv sand viden om virkeligheden. Tag fx eksistensen af smerter i andre væsener end mig. ALT min evidens for dette bygger udelukkende på smerte i mig som det eneste individ i verden. Jeg har aldrig haft erfaring af at der findes smerte i andre. Så hvordan skulle jeg kunne give dig et argument for at der virkelig var det??? Hvad skulle jeg bygge det på – det kan jo ikke være empiri.
Det jeg gør er dog at appelere til din bedre-viden. Du og jeg ved bedre her. Og ligeledes gør vi med objektive sande moralske udsagn. Hvori ligger forskellen?
Jeg antog at du mente jeg gjorde noget moralsk forkert da jeg stod fast på at jeg havde ret, hvilket du kaldte for arrogant. Jeg opfatter selvfølgelig arrogance som forkert – for dig såvel som for mig.
[Svar]
[...] Gjesteblogging ved David Jakobsen, som blogger på utmerkede Apologetik.dk. [...]
Jeg forstår ikke, hvad du siger David. Jeg kan jo netop ikke være sikker på, at den person, som påstår, at han har smerter, rent faktisk også har det (eller at smerter føles på samme måde for ham, som de gør for mig). Og det kan jeg ikke, fordi smerte er en SUBJEKTIV følelse. Men du påstår jo, at der findes OBJEKTIVE moralske sandheder. Det er altså dig, der påstår, at der er forskel. Jeg er jo af den opfattelse, at moral er subjektivt fuldstændig ligesom smerte.
[Svar]
Det er rigtigt at du ikke kan være sikker på at en person der påstår at han har smerter, rent faktisk også har det, men det gør det ikke til en subjektiv påstand, når du siger:
1) X har smerter.
1 er virkelig et udsagn omkring X, og ikke om dig. Du kunne tage fejl, men det følger der intet af. Jeg kunne jo også sige:
2) X har knopper på kroppen
2 er ligeledes et udsagn omkring X, og ikke om mig. Jeg kunne dog tage fejl, men det følger der intet af.
Hvis X er i smerte, så er det et objektivt faktum at han er i smerte. Ligeledes er det objektivt at sige:
3) Denne pige bliver behandlet moralsk forkert
Det er ikke et udsagn omkring mig, men omkring hende. Jeg kunne tage fejl, men det følger der intet af.
[Svar]
Ok David, lad mig bare købe, at “Hvis X er i smerte, så er det et objektivt faktum at han er i smerte” (jeg har nogle reservationer, men de er ikke så relvante her). Hvis X har smerter, så betyder det jo, at han er i en bestemt (fysisk/psykisk) tilstand, som er uafhængig af andre personers eventuelle vurdering.
Udsagnet “Denne pige bliver behandlet moralsk forkert” er derimod af en helt anden karakter. For det første handler det jo ikke om noget faktuelt i form af en egenskab hos pigen eller en tilstand, hun er i (det er altså ikke et udsagn “omkring hende”, som du siger). For det andet er der heller ikke tale om en faktuel påstand om den måde pigen bliver behandlet på (bliver hun slået eller ikke slået, bliver hun udsat for sexchikane eller bliver hun ikke udsat for sexchikane). Der er derimod tale om en vurdering af den måde, pigen bliver behandlet på, og en sådan vurdering er i sagens natur subjektiv.
Pointen her er altså, at jeg ikke køber, at handlinger i sig selv har “moralske egenskaber”. En handling er bare en handling, og den har som sådan ikke nogen moralsk status. Den moralske status bliver hæftet på handlingen af individuelle personer/bevidstheder efter en subjektiv vurdering.
Hvis du vil hjælpe mig og måske også andre til at forstå dit synspunkt, skal du koncentrere dig om at besvare følgende spørgsmål:
1) Hvad ER en objektiv moralsk sandhed? I hvilken forstand skulle en handling kunne være absolut og objektivt moralsk forkert eller moralsk rigtig?
2) Hvilken evidens er der for, at objektive moralske sandheder, som du har defineret dem i svaret på ovenstående spørgsmål, faktisk eksisterer?
Endelig kunne jeg godt tænke mig, hvis du ville give et bud på, hvorfor vi (jeg) meget stærkt oplever, at vi selv tager stilling til moralske spørgsmål og at denne stillingtagen ofte er stærkt følelsesbetonet. Når jeg skal tage stilling til, om en eller anden handling er forkert, så diskuterer jeg da med mig selv, for at finde ud af, hvad jeg synes, og i mange tilfælde er der tale om en kombination af rationelle overvejelser og følelsesmæssige input til beslutningsprocessen. Det opleves i allerhøjeste grad som en subjektiv proces, men det må du jo mene er en illusion – eller hvad?
[Svar]
Lad mig prøve at besvare dit spørgsmål:
1) Hvad ER en objektiv moralsk sandhed? I hvilken forstand skulle en handling kunne være absolut og objektiv moralsk forkert eller moralsk rigtig?
Først hvad er en moralsk sandhed i det hele taget? For dig såvel som for mig, må sådan en findes. Du vil nok sige at M er en moralsk sandhed, hvis den udtrykker subjektets oplevelse af at en situation ikke er eller er som den bør være.
Et eksempel kunne være:
2) Du bør ikke koge din kat og dermed slå den ihjel for sjov skyld
2 lyder som om den siger noget om en anden person end subjektet der ytrer sætningen – noget om en kat der bliver kogt for sjov skyld. Kald det tilstanden T. Jeg tror mit bedste svar vil være at sige at en OBJEKTIV moralsk sandhed er at mene at 2 kun trivielt handler om subjektet der ytrer 2, og derimod i signifikant grad virkelig handler om “Du” der ikke bør koge sin kat. Altså en objektiv moralsk sandhed siger noget om tilstanden T.
Så til dit andet spørgsmål. Min evidens for at det forholder sig således er udelukkende baseret på kontemplation og spekulation. Jeg tænker efter og prøver at forestille mig hvorledes verden ville se ud om det ikke var sandt, og så kan jeg “se” at der findes moralske sandheder. Og her er parallellen til smerte i andre væsener end jeg. Jeg kan ikke gøre andet her, end præcis det samme. Altså den måde jeg henter evidens for smerte i andre bevidstheder er præcis den samme måde jeg henter evidens for at 2 er en objektiv sand moralsk sandhed.
[Svar]
Når en kat leger med en mus og dermed påfører den smerte, handler den ikke moralsk forkert. Dels tænker den ikke i disse baner, og dels kan den have sine gode drunde til at gøre som den gør. At handle moralsk forkert kræver at man kan tænke moralsk. David vil sikkert sige gennemskue, hvad der er rigtigt og forkert, mens Morten nok vil nøjes med at sige have en mening om, hvad der er rigtigt og forkert.
Hvis en stat, som blev bebrejdet, at den anvendte tortur sagde : “Det kan godt være, at I synes det er forkert, men det synes vi ikke, så det gælder ikke for os”, ville man så kunne stille med et argument imod dette, og hvilket ? Steen
[Svar]
David, du postulerer eksistensen af noget, som du ikke kan forklare, hvad er (i hvert fald ikke, så jeg kan forstå det) udelukkende baseret på kontemplation og spekulation (glemte du ikke ønsketænkning?), som gør dig i stand til at “se”.
Hmm, den slags mysticisme kan jeg vist ikke stille noget op overfor med rationelle argumenter.
[Svar]
Faktum er blot Morten at du foretager dig præcis det samme omkring eksistensen af smerte i andre væsener end dig selv. Omkring eksistensen af fortiden, omkring eksistensen af en ydre verden. Dit liv er fuld af antagelser der blot må “ses” gennem kontemplation og spekulation. Anklagen er altså at du kun er i stand til at argumentere imod at rovmord på spædbørn for sjov skyld er objektivt forkert, gennem en argumentation der ville gendrive eksistensen af andre bevidstheder. Men da du tilsyneladende render rundt og mener at sådanne findes, så lever du i en selvmodsigelse.
[Svar]
David, den der omvendte solipsisme – hvis ikke vi kan vide, at objektive moralske sandheder findes, kan vi heller ikke vide, at den ydre verden og andre bevidstheder findes, og derfor antager vi bare, at det hele findes – holder altså ikke. Der er masser af evidens for eksistensen af den ydre verden og andre bevidstheder (og deres eventuelle smerte) men ingen evidens overhovedet for eksistensen af objektive moralske sandheder (som du heller ikke engang kan finde ud af at definere ordentligt).
Vi udsættes hele tiden for et kohærent bombardement af sanseinput, som fortæller os om den ydre verden, og alle – inkl. dig David – er jo derfor enige om, at den ydre verden eksisterer og herunder også, at andre mennesker og deres bevidstheder eksisterer. Det er altså ikke gennem kontemplation og spekulation, vi “ser” denne konklusion – vi ser det ved hjælp af vores sanser. Og vi stoler jo nogenlunde på vores sanser (du fordi din gud vel har givet dig sanser, som virker, og jeg fordi evolutionen har sikret pålidelige sanser).
Men vi kan jo ikke se (eller høre eller mærke) moralske sandheder. Vi modtager ingen evidens i form af sanseinput, som støtter eksistensen af moralske sandheder. Der er tale om ren ønsketænkning, når du postulerer objektive moralske sandheder, og det ser ud til at skyldes, at du er ude af stand til at forestille dig en verden uden moralske sandheder (bl.a. fordi du er fastlåst i dit religiøse verdensbillede).
[Svar]
Findes der en OBJEKTIV moral/sandhed? Det er nu blevet vendt frem og tilbage. Jeg kunne godt tænke mig at sætte en anden vinkel på det, for at se om det kan kaste lys over en evt. objektiv sandhed.
Jeg vil prøve at forklare det ud fra en litterær kontekst. Det er ikke noget jeg selv har fundet på, men det er taget fra Rene Girards, voldens verden, verdens vold.
Rene Girard påstår at der findes litteratur, som er bedre end andet. Litteratur som siger noget om mennesket. Han fremhæver og bruger, Don Quixote, forskellige Shakespeare stykker, flere af Dosejevskis bøger, osv. Han har læst og analyseret rigtig mange bøger, samfund og religioner. Han kommer frem til et mimesis(efterligning) som gælder alle mennesker. Ikke en objektiv sandhed. Men et mimesis som gælder alle kulturer, samfund og fiktionelle virkeligheder(bøgernes verden, da de siger noget om virkeligheden).
For at gå et skridt længere har Rene Girard været inde og se på mange forskellige religioner, for at se om der findes en sammenhæng, noget der er ens, noget som ikke ændrer sig fra religion til religion, fra kultur til kultur. Overraskende nok kom han frem til at der var noget almen gældende. Syndebuksmekanismen.
Den mekaniske som alle religioner gør sig brug af for at undgå et ødelæggende voldssystem. Mimesis vil som udgangspunkt altid ende med vold. Da det Mediatoren begærer, og det subjektet begærer er det samme. Der sker en rivalisering, som munder ud i vold. (ekstern mediering) Der findes også intern mediering hvor der ikke vil ske nogen voldshandling, men denne er ikke fundet i nogen religion eller kultur endnu. Så jeg holder mig til den første.
Der findes en voldens natur som alle mennesker besidder da vi alle vil være udsat for mimesis. Derfor skaber vi forskellige religioner, kulturer og systemer for at dæmme op for en evt. vold. Når alting går galt må vi finde en syndebuk. I de gamle afrikanske og sydamerikanske kulturer var menneskeofringer og børneofringer en del af denne. Alt skylden blev lagt på de ofre. Vi læser også om det Gl. testamente. Beretningen om Josef og hans brødre. Vi læser om det i den græske kultur, hvor vi har beretningen om Ødipus osv. Osv.
Det eneste sted i hele verdenshistorien og i alle samtlige kulturer hvor der sker et opgør mod volden, mod mimesis, er i beretningen om Jesus i det NT(Ny testamente). Her er det ikke en skyldig ofring af et menneske der sker, det er et menneske, som ikke tager skylden på sig. Han var uskyldig. Det eneste litterære sted i historien hvor vi læser om det ene mennesket uskyldighed er i NT. Alle andre steder, alle andre skrifter, alle andre kulturer er det ofrets skyld, der giver forløsning og fred. I kristendommen er det netop ofrets uskyld der giver forløsning og fred.
Når Rene Girard så kommer frem til den konklusion, kommer han frem til at kristendommen som den eneste kultur/religion er antropologisk sand.
Med Rene Girards udtagelser vil jeg så påstå at der findes en OBJEKTIV sandhed, som er uden for menneskets egen formåen. En endegyldig sandhed der er ud fra mennesket handlen gennem alle tider. Ud fra et menneskeligt mimesis, til et guddommeligt opgør med det.
[Svar]
Henrik Froholdt kender du ikke Ghandi?
[Svar]
Jeg kender godt Ghandi. Hvordan er han relevant?
Han talte for et politisk system, hvor freden skulle herske. Men ikke et religiøst-, eller kulturelt system.
[Svar]
Til Morten
Du siger:
1) Kom med den – jeg giver ikke ved dørene, men vil være ligeså påståelig som du er. Vi har jo set dig forsøge før her på siden – uden ret stort held. Du kan selvfølgelig ikke begå sådanne banale fodfejl som at antage eksistensen af en ekstern verden der “sender” sanseINPUT til dig. Før andet er bevist må du blot antage mentale tilstande af sansefænomener. Så kom blot igang.
2) Når du påstår at jeg ikke har defineret moralske værdier ordentligt så vil jeg gerne så noget vederhæftig kritik – sagligt begrundet.
Du siger:
Du antager hvad du skal begrunde – at vi “bombarderes af sanseinput.” Hvor kommer disse fra, når du ENDNU ikke har begrundet eksistensen af den ydre verden? Dernæst så er alle langt fra enige om at den ydre verden findes, hvor kohærent og vedvarende illusion end er. Der findes hele religioner bygget op omkring dette. Og så hører debatten omkring andre bevidstheder slet ikke hjemme derunder, så den kan du ikke antage heller. Andre væsener kunne alle være robotter.
Faktum er at vi er på præcis samme evidentielle grundlag når vi antager eksistensen af andre bevidstheder og den ydre verden som når vi slutter at det er moralsk forkert også for den der udøver handlingern, at myrde spædbørn for sjov skyld. De argumenter du anvender imod dette gør du med inkonsistens. Skulle du være konsistent med din evidenskrav kunne du ikke tro på en ydre verden, andre bevidstheder og en objektiv fortid. At du igen og igen viser at du kun kan redegøre for disse ved at antage det du skal redegøre for viser – nej demonstrerer at du lever i en praktisk kontradiktion.
[Svar]
David, mener du virkelig helt seriøst, at du ikke anerkender evidens i form af sansemæssige oplevelser? Er det ikke dine sansemæssige oplevelser, som overbeviser dig om, at den ydre verden eksisterer? Begrunder du virkelig udelukkende din tro på eksistensen af den ydre verden og andre bevidstheder på “kontemplation og spekulation”? I så fald vil jeg da meget gerne høre dine apriori argumenter for den ydre verdens eksistens og eksistensen af andre bevidstheder.
Jeg er selvfølgelig fuldstændig uenig. Jeg køber ikke, at man skulle kunne tænke sig til fx den ydre verdens eksistens (men jeg har selvfølgelig heller ikke hørt dine argumenter endnu). Det, der overbeviser mig, er den perfekt kohærente og voldsomt påtrængende sanseoplevelse af den ydre verden, som jeg hele tiden lever med og i. Det er da rigtigt, at man ikke kan vide med sikkerhed, at det hele ikke bare er en simulation (det er jo sådan set en simulation i hjernen), men jeg kan ikke se nogen argumenter – a priori eller a posteriori – eller evidens for, at det skulle være tilfældet, så derfor tror jeg ikke på det. Der er altså en monstrøs mængde evidens (sanseoplevelser) for, at den ydre verden eksisterer og ingen evidens for, at den ikke eksisterer. Du siger, at jeg antager det, jeg skal redegøre for, men det er ikke rigtigt. Jeg behøver ikke at antage noget som helst for at have de sanseoplevelser, som fortæller mig, at verden eksisterer. De kommer jo bare til mig, og jeg drager bare den eneste rimelige konklusion.
Objektive moralske sandheder er der derimod ingen evidens for. Jeg har aldrig i mit liv oplevet en objektiv moralsk sandhed. Jeg har kun oplevet, at JEG SYNES, at en eller anden handling er moralsk forkert (eller rigtig). Jeg har masser af gange troet et eller andet om noget ude i verden, for så at blive korrigeret af selvsamme verden (eller sanseoplevelsen af den), men jeg har aldrig prøvet at få nogen af mine moralske holdninger korrigeret ved at opleve en objektiv moralsk sandhed. Jeg har aldrig set, hørt, lugtet, følt eller på anden måde oplevet en objektiv moralsk sandhed David – hvorfor har jeg ikke det, hvis de virkelig findes, og hvorfor skulle jeg tro på, at de findes, når jeg aldrig oplever det (ja jeg venter jo også stadig på et argument herfor fra dig – jeg har jo indtil videre kun set dig sige, at det er indlysende)?
Det er altså noget pjat, at “vi er på præcis samme evidentielle grundlag”, når det handler om den ydre verden og objektive moralske sandheder. Hvis det virkelig var tilfældet, så var vi på præcis samme evidentielle grundlag med hensyn til ALT uden for os selv, og vi var derfor henvist til “kontemplation og spekulation” som de eneste måder at erkende noget som helst på. Det er jo ren solipsisme David, og det siger vist alt, at du bliver nødt til at promovere den position for at forsvare dit verdensbillede.
[Svar]
God søndag Morten
Her er lidt svar til dig. Du siger:
Dit problem er at du tilsyneladende slutter fra min kritik af dine cirkulære argumentation, der jo helt klart gør evidentielt brug af det du skal konkludere, til at jeg dermed “begrunder” den ydre verdens eksistens på kontemplation og spekulation. Men der tager du fejl. Der er helt klart kontemplation og spekulation (det du har gang i hører forresten udelukkende hjemme i disse kategorier lige nu) involveret i forklaringer på hvorfor jeg er rationel når jeg tror på den ydre verdens eksistens, en objektiv fortid og andre bevidstheder, men de er ikke evidentielt involveret – for der kan ikke gives evidens for det, der ikke allerede antager det der skal konkluderes – som du så glimrende illustrerer. Det her er almen viden i filosofi og har været en lektion som vi har lært især gennem Hume og Reids korrespondancer. Arthur Norman Prior der er blevet kaldt den moderne tidslogiks grundlægger opsummerer tre forskellige positioner i Logic and the Basis of Ethics, der opsummerer ikke blot tre positioner på etikkens objektivitet, men faktisk på objektiviteten af vores oplevelse af en ydre verden, andre bevidstheder og fortiden:
Først er der rationalisten – der mener at det kan og bør (for at være rationelt) begrundes:
1) All things discoverable by reason are capable of proof
2) And all ethical precepts are discoverable by reason;
3) Therefore, all ethical precepts are capable of proof.” (Prior, 1949 s. 34-35)
Det benægter Hume og Hutcheson – det de benægter er 2, og argumenterer derfor således (som du gør med etikken)
But all ethical precepts are discoverable by reason;
4) All things discoverable by reason are capable of proof;
5) But not all ethical precepts are capable of proof;
6) Therefore, not all ethical precepts are discoverable by reason.” (Prior, 1949 s. 34-35)
- Etikken må derfor indrømme at hvile på et subjektivt grundlag. Dette behøver dog logisk set ikke at følge. Det er også muligt istedet for at benægte 2, så at benægte 3, og dermed få (Det jeg argumenterer for):
7) Not all ethical precepts are capable of proof;
9) Therefore, not all things discoverable by reason are capable of proof.” (Prior, 1949 s. 34-35)
Det der så logisk set følger er at beviser ikke er den eneste måde hvorpå ting kan være rationelle. De kan være rationelle – præcis som er. Det der kræves er måske en god forklaring, men denne vil ikke være evidentiel. Præcis samme argumentation gælder for den ydre verden, andre bevidstheder og fortidens objektivitet.
Du vælger arbitrært at tro på det ene og forkaste det andet. Du bilder så ovenikøbet dig selv ind at dine håbløst cirkulære argumenter kan være et evidentiel grundlag for den ydre verdens eksisten, andre bevidstheder og fortidens objektivitet.
Jeg indrømmer at jeg ikke kan give nogle argumenter for disse ting, men vil dog til enhver tid forfægte sammen med et hav af tænkere før mig, og sammen med mig – og i præcis samme ånd som vi alle går rundt og lever i vores hverdag – at disse ting er rationelle som de er. De behøver intet evidentielt fundament for at være rationelle. Når du siger det du gør om ikke at lugte dem eller se dem, så forkynder du blot dit verdensbillede. Du er dog ikke konsistent – for du mangler i lige så høj grad beviser for de andre ting som du gør for objektive moralske værdier. Og her er det jo så sjovt at se ateister i den omvendte rolle. De tordner løs om at man ikke må tro på spaghettimonstre og andre ting der ikke er evidens for – men når de så skal leve med deres syge kriterier så forkaster de dem og tror på elendig argumentation der begår helt elementære fejlslutninger.
[Svar]
David, hvor vil du hen med alt det snak – det er jo ren tomgang. En filosof konkluderer, at “all ethical precepts are capable of proof”, andre at “not all ethical precepts are discoverable by reason” og en (amatør)ditto, at “not all things discoverable by reason are capable of proof”. Hvis man kan konkludere noget som helst ud af det, er det da det velkendte fænomen, at filosoffer ikke kan blive enige om noget som helst.
Jeg fatter ikke din begejstring for at opstille syllogismer, da de jo aldrig kan bruges til noget, fordi vi er uenige om præmisserne. Jeg er fx uenig i begge dine præmisser. Nr. 8 antyder, at moralske normer kan opdages (discoverable), hvilket jo forudsætter, at de eksisterer, og hvorfor skulle de kunne opdages ved hjælp af “reason” alene (jeg finder det indlysende, at følelser er stærkt involverede). Og nr. 7 gver selvfølgelig også kun mening,
hvis det forudsættes, at moralske sandheder eksisterer.
Altså er der tale om et fuldstændig lamt argument for noget, som du bare skal bruge til at sige, at du kan tænke dig til, hvad der er moralsk rigtigt og forkert, men du behøver ikke bevise det. Det er ualmindeligt patetisk David. Jeg fristes til at kalde det uetisk at forsøge at misbruge filosofi og logik på den måde.
Konklusion: Du kan hverken forklare, hvad en objektiv moralsk sandhed er, eller argumentere for, at noget sådant eksisterer.
[Svar]
Det eneste, jeg kan vide, er at jeg er her ? Resten beror på tro ? Det betyder, at alt det, jeg til hverdag kalder kendsgerninger eller facts er trosspørgsmål ? Men jeg må give Morten ret i, at vores sanser tilsiger os at tro på omverdenen og medmennesket. Vi kan tilsyneladende ikke leve på nogen anden tro, og denne tro må så være vores (faste ?) udgangspunkt. Men er det en objektiv kendsgerning, at det er sådan ? Måske ikke, men at tro noget, betyder at man uden at kunne vide det vælger at antage noget for at være sandt, fordi man synes, at man har grunde til dette.
Jeg vil mene, at hvis man “vælger” den tro, at omverdenen og medmennesket (evolutionen og alt det andet) findes, medfører denne tro også, at der findes sandheder om denne verden, som man ikke selv opfinder, men opdager. Kunne det tænkes, at moralske “sandheder” handlede om sådan noget. Hvis det var tilfældet, ville det betyde, at det menneskelige intellekt ikke var den øverste domstol i moralske spørgsmål, men at sandheden om disse ting, var noget, man opdagede, ligesom videnskabelige sandheder, fordi de handlede om de vilkår, som den omverden og det liv, vi tror på, giver os. Sådan tror jeg, det hænger sammen. Steen
[Svar]
Steen, hvis moralske sandheder “var noget, man opdagede, ligesom videnskabelige sandheder”, hvorfor er det så efter tusinder af års søgen ikke lykkedes at opdage en eneste sådan sandhed? Ja hvorfor kan I, der mener, at moralske sandheder findes, ikke engang blive enige om, hvad en moralsk sandhed er for noget?
Hvis du mener, at man har opdaget moralske sandheder, så oplys mig venligst om hvilke, og hvordan man har opdaget dem.
[Svar]