![… og altid være rede til forsvar over for enhver, der kræver jer til regnskab for det håb, I har. [1.Pet 3:15]](http://www.apologetik.dk/wp-content/themes/revolution_magazine-21/images/logo2.jpg){kind=logo}
John Piper – vær modig Barack Obama!
April 7, 2009
John Piper formår igen og igen at sætte tingene i det rette perspektiv. I dette lille videoklip taler han til USA’s præsident og formår både at favne og videregive et skarpt og sandt budskab til Barack Obama -- gid han hørte det. Gid det også må sætte en standart for præster rundt omkring i verden. At tale imod abort er en job for prædikanter -- og hvilket kraftfuldt budskab der kan serveres derfra.
Loading ...
2....
Der findes en video på You Tube: Obama & Live Birth Abortion/ Induced Labour Abortion/ Infanticide Pro-Life Anti Abortion video. Barack Obamas Anti-Life holdninger har ikke været nogen hemmelighed under valgkampen, så hvorfor nogle amerikanere som John Piper siger “wept for joy at the inauguration” er en stor gåde, ligesom det er en stor gåde, hvorfor et flertal stemte ham ind i det Hvide Hus, når nu det viser sig, at et flertal af amerikanerne faktisk er imod fri abort.
John Piper glemmer forøvrigt, at Barack Obamas holdninger ikke kun krænker 1.000.000 ufødte børns rettigheder om året i USA, men at abort også skader de kvinder og mænd og hele familier, hvor abort finder sted. Abort beskytter ikke nogens helbred, tværtimod. Abort traumatiserer på alle planer og det er den værste krig anti-Krist har formået at få mennesket til at føre mod sig selv.
Det er selvdestruktion af værste kaliber, som Obama og med ham hele abortindustrien manipulerer til at være frihed og sundhed og hørende til privatlivets fred.
Gå til 40 Days for Life og gør en indsats der. Dette forår startede den første danske 40 Dage for Livet kampagne ved Holbæk sygehus. Se Facebookgruppen: 40 Dage for Livet og Facebookgruppen: Jeg fortryder min abort – ikke længere tavs! Vær med i sådanne grupper og 40 Dage for Livet kampagner. Giv Rosenkranse for de ufødte http://www.rosaryoftheunbron.com/ http://prolife-humanlife.com/Resource/ROU_EU_.pdf Lav bønnekæder for at standse abort. Bed i kirkerne. BED FOR AT STANDSE ABORT.
[Svar]
Linket i mit foregående indlæg til De Ufødtes Rosenkrans kommer igen her rettet:
http://www.rosaryoftheunborn.com/
[Svar]
Som jeg har spurgt tidligere, ryger disse aborterede sjæle ikke direkte i himlen og slipper for helvede?
[Svar]
Jeg kunne godt tænke mig en forklaring på, hvordan det skulle kunne hjælpe at bede for at standse abort. Hvis gud er abortmodstander, så må han vel have gode grunde til sin beslutning om alligevel ikke at gribe ind. Er man ikke lige lovlig overbevist om sin egen betydning (vel en slags hybris), hvis man tror, at universets hersker vil ændre sin beslutning, fordi nogle få usle syndere beder om det.
Og hvordan forestiller man sig i øvrigt, at gud skulle standse abort? Skulle han lade ild og svovl regne ned over alle aborttilhængere eller hvad?
[Svar]
Det ser ud som om du mener at bøn er nyttesløst generelt med dette argument. Hvad skulle gøre abort til en speciel sag? Jeg har lidt svært ved at følge dit argument – kunne du måske stave det lidt mere ud. Er problemet at Gud skulle ændre mening gennem bøn generelt, eller at vi skulle have en sådan betydning at det vi opfatter som uønsket, på trods af at det sker og kun kan ske hvis Gud vil at det sker, skulle blive ændret på vores bøn? Kunne du afklare det lidt nærmere?
Det jeg kan svare på er hvordan vi forventer at han skulle ændre det – gennem sine gode og retfærdige veje. Alt hvad Han gør er godt og retfærdigt. Den dag han rejser sig for at holde dom over dig og mig – os usle syndere, så vil det også være med godhed og retfærdighed, omend det så skulle inkludere ild og svovl. Nej vi beder om den nåde over disse mennesker der udøver denne abort, som vi også beder for os selv – os usle syndere. At Han må sende sit evangelie og frelse os. Vi har ikke fortjent det, men Han har lovet os at svare på vores bøn. Han hører ikke vores bøn fordi vi har ret til det, har gjort os fortjent til det, men fordi han er God og nådig, og fordi det er en bøn efter Hans hjerte. Han lærte os at bede: Komme dit Rige og ske din vilje på jorden som den sker i himmelen.
[Svar]
Ja David, selvfølgelig mener jeg da, at bøn er nytteløst – der er jo ikke nogen modtager i den anden ende (når vi taler om bøn til fantasivæsener som din gud).
Men min pointe var, at jeg ikke forstår princippet ved bøn (helt generelt, men lad os nu bare tage abortspørgsmålet som eksempel). Du siger, at alt, hvad gud gør, er godt og retfærdigt. Men så må det jo også være godt og retfærdigt, at gud ikke griber ind og standser eksempelvis abort. Det jeg ikke forstår er, hvad de bedende tænker på. Tænker de, at gud tager fejl, og at det ville være mere godt og retfærdigt, hvis han greb ind overfor abort, eller tænker de, at gud måske er lidt distræt og ikke er opmærksom på problemet. Under alle omstændigheder sætter de jo spørgsmålstegn ved guds evne til at træffe den rigtige beslutning – kan man det som kristen?
[Svar]
Du underforstår at blot fordi Gud ikke griber ind, så er noget hans vilje. Men Gud kan sagtens tillade ondskab fordi Han har et større formål med det. Et af de formål kan involvere svar på bøn.
Gud har forudbestemt den af mulige verdener der passer hans formål. Men visse mulige verdener indeholder handlinger Gud ikke har direkte kontrol over, fordi de er udført af frie væsener. Der er altså omstændigheder som: C
I C vil Morten ikke sætte sin tillid til Kristi forsonende værk i hans sted
Hvis den mulige verden Gud skaber indeholder C. Så medfører et også at Gud skaber en mulig verden hvori et væsen ikke sætter sin tillid til ham. Det kan han have et højere formål med. Det kan nemlig være at Han også har forudset omstændigheden D:
I D vil Mortens bedstemor bede for Mortens frelse
Gud har forudkendt omstændigheden D før han valgte hvilken af alle mulige verdener Han ville aktualisere. Fordi Han forudkender D har han måske så også valgt at skabe verden hvori ikke blot C og D er tilfældet. Men også E:
I E vil Morten omvende sig og tro på Jesus
E kunne indeholde en masse forfærdelige forhold som det har gjort for mange kristne. Således har alle fri vilje, men Gud har det sidste ord. Bedstemors bøn var af fri vilje om at Gud ville ændre et faktuelt forhold. Gud gjorde dette. Suverænt – faktisk allerede før hun nogensinde bad bønnen.
Det giver god mening og der findes faktisk flere logiske beviser for selve logikken involveret i sådan et syn på fortiden. William af Ockham er måske en af grundlæggerne, men det er blevet formaliseret af Prior og andre…
[Svar]
Så abortmodstanderne skal bede for at få gud til at afskaffe abort, før han gør det, og det er altsammen noget gud på forhånd har bestemt, men abortmodstanderne er alligevel frie væsener????????????
Jeg bliver svimmel, og der kommer blå røg ud af min bullshit-detektor. Og du synes, det giver mening? Hvis du nogensinde har haft en bullshit-detektor David, så må den være brændt af forlængst.
[Svar]
Et øjeblik troede jeg du rent faktisk var interesseret i at høre lidt omkring forhold filosoffer og teologer har arbejdet seriøst med i hundredvis af år. Noget af det spændende ved alt dette er at de afkast der kom fra dette arbejde har beriget verden med en grundigere viden om hvad nødvendighed og kontingens er, hvilket forhold der er mellem partikulær og generel kausalitet modsat primær og sekundær kausalitet. Prøv engang at se filmen Next, det er stort set samme logik involveret der – fremtidige kontingente propositioner af frie væseners valg. Men er du i det hele taget interesseret i sådan en snak – eller leder du blot efter noget du kan svine til?
[Svar]
David, du ved jo godt, at jeg ikke giver så meget for filosoffers udgydelser, og teologers giver jeg da absolut ingenting for. Filosofferne kan bidrage med noget begrebsafklaring og analyser af argumenter, men særlig meget viden om, hvordan verden er skruet sammen, har de jo ikke givet os (de er jo rygende uenige). Og teologerne har, i og med at deres “arbejde” er baseret på et fuldstændig misforstået verdensbillede, jo givet os nada.
Og det handler altså ikke om at “svine til” David. Det handler om at påpege den dybe irrationalitet, som religion er baseret på – her eksemplificeret ved det sofisteri, der skal til for at få fænomenet bøn til at give nogen form for mening.
[Svar]
Det sjove er jo Morten at du laver næsten ikke andet end filosofi, selv dine argumenter imod filosofi er filosofi. Du har ikke på noget som helst tidspunkt vise eller demonstreret at teologers verdensbillede skulle være misforstået – men du plabrer en masse teatertorden af dig. Hvordan skal sådan noget blive taget alvorligt? At du så oveni købet kan bilde dig ind, at et sådant foretagende kan kaldes for “at påpege den dybe irrationalitet som religion er baseret på” siger alt om dig og din forståelse af rationalitet. Du har jo intet vist eller påpeget Morten. Du har ikke interageret med nogen som helst tanker og vist noget for eller imod spørgsmålet om hvorvidt en almægtig Gud suverænt kan bestemme skæbnen i en verden med frie væsener. Hvordan er det muligt for dig, uden at forholde dig til tankerne at bilde dig selv sådan noget ind? Det undrer mig. Det for populærateismen – som du er en glimrende eksponent for – til at fremstå i alt den utiltalethed. Det er ikke mennesker der har sat sig ind i ting – men børn der blot vil slippe for religionens indlflydelse i samfundet. Utroligt.
Kom nu igang og vis noget Morten. Argumenter istedet for at surfe rundt på nettet og lufte dine personlige meninger. Hvorfor er der her tale om en dyb irrationalitet?? Vis det og lad være med blot at kalde det navne.
[Svar]
Nej David, jeg laver ikke filosofi, når jeg kritiserer filosofi (hvis man kan sige, at det er det, jeg gør). Og heller ikke, når jeg kritiserer religion (det er det, jeg gør). I hvert fald ikke den slags lænestolsfilosofi, som du er så glad for. Jeg baserer min “kritik” og mine holdninger i det hele taget på viden om verden, som er opnået gennem interaktion med verden, altså gennem empiri. Jeg tror aldrig, jeg har forsøgt at give et rent (lænestols)filosofisk argument imod hverken filosofi eller religion – jeg er dybt skeptisk overfor den slags argumenter, og dit misbrug af filosofien til at forsøge at forsvare dit verdensbillede har da bestemt ikke gjort min skepsis mindre. Ja jeg betragter jo din forkærlighed for (lænestols)filosofiske argumenter (og manglen på ordentlige empiriske argumenter) som et tydeligt tegn på, hvor langt ude, du er.
Du siger, at jeg ikke har vist eller påpeget noget – fx “at teologers verdensbillede skulle være misforstået” – men den kritik er af flere grunde skudt helt forbi.
For det første er det naturligvis den, som påstår et eller andet, der har bevisbyrden. Hvis jeg påstår, at der findes usynlige elefanter, så er det selvfølgelig min opgave at påvise eller sandsynliggøre denne påstand, og det er en logisk fejl at betragte andres manglende evne til at vise, at der ikke findes usynlige elefanter, som et argument for deres eksistens. Og af samme grund, er det selvfølgelig dig, der har bevisbyrden, med hensyn til hele kristendommens indhold, fra Guds eksistens til ting som at “en almægtig Gud suverænt kan bestemme skæbnen i en verden med frie væsener” – det kan aldrig blive mit job at vise, at disse ting ikke er sande.
For det andet er påstanden jo simpelthen forkert, for jeg har da påpeget messer af gange, at der ikke er skyggen af evidens for, at “teologers verdensbillede” skulle have noget som helst på sig. Der er ingen evidens for eksistensen af overnaturlige fænomener af nogen slags og da slet ikke for eksistensen af en gud med de egenskaber, som kristendommen postulerer – det er jo netop derfor, du bliver nødt til at gribe til sofisteriet (lænestolsfilosofien) for at forsvare “teologers verdensbillede”. Og det er dybt irrationelt at tro på ting, som der ikke er nogen evidens for.
Endelig er der kun et at sige til din bemærkning om, at “populærateisterne” ikke har sat sig ind i tingene: Courtier’s reply (http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/12/the_courtiers_reply.php).
[Svar]
Du skulle tage et undergraduate kursus i filosofi, for du laver det hele tiden, tror du ikke gør det, når du skal forsvare at du ikke gør det er det med filosofiske argumenter, og latterligt nok er alle disse vendt imod at filosofiske argumenter ikke giver mening.
At sige at et verdensbillede er misforstået er ikke et udsagn omkring en bevisbyrde, men omkring en række propositioner der tilsammen udgør et verdensbillede. (hvilket du ville vide med et standartkursus i filosofi)
Du tror du har to punkter, men i virkeligheden er dit første og andet punkt begge udsagn omkring evidenser og bevisbyrde. I bedste fald, givet din succes, ville det efterlade det verdensbillede du kritiserer med en ikke-bevist status – men det er ikke det samme som at sige at det er misforstået. (Faktisk vil ethvert argument du giver derfra og til din ønskede konklusion være et filosofisk argument under kategorien epistemologi – det kan du kun komme med lænestolsargumenter for)
Så ja – du er en typisk populærateist. Du bruger argumenter der er halvgennembagte og som er udtænkt (og dermed er filosofiske) ude af trit med de mennesker der er eksperter (religionsfilosofer) inden for felter som metafysik og epistemologi. Når disse – ateister – skal høres, så er tonen helt anderledes.
[Svar]
Citat David:
“forhold filosoffer og teologer har arbejdet seriøst med i hundredvis af år….har beriget verden med en grundigere viden om hvad nødvendighed og kontingens er, hvilket forhold der er mellem partikulær og generel kausalitet modsat primær og sekundær kausalitet.”
Ja, det er sørme opdagelser helt på linie med DNA´s struktur og funktion, ekstra-solare planeter, Big Bang og penicillin….
-Oh well, i det mindste holder det da de professionelle udøvere væk fra gadehjørnerne og arbejdsløshedskøen…noget af tiden;) Og det er da sikkert fin&inspirerende læsning ligesom selvhjælpsbøger, hvis man er til den slags:)
[Svar]
Jeg har aldrig sagt, at filosofiske argumenter ikke giver mening. Det jeg siger er, at de ikke fortæller os særlig meget om verden, og det gør de ikke, fordi de nødvendigvis må baseres på præmisser, hvis sandhed ikke kan påvises med filosofiske argumenter. Det er præmisserne, der afgør om konklusionerne er sande, og det er her vore veje skilles, fordi du mener, det er rationelt at basere sine præmisser på fantasi og ønsketænkning (tro), mens jeg vil se noget empirisk evidens. Og det vil jeg i øvrigt heller ikke på grund af noget filosofisk argument men simpelthen fordi erfaringen viser, at det er det, der virker.
Med hensyn til det med bevisbyrden, så var det jo en (fuldstændig rimelig) reaktion på, at du insisterer på, at det er mig, der skal vise, at “teologers verdensbillede” er forkert. Det er for mig fuldstændig indlysende – igen fordi erfaringen viser, at det er det, der virker (det er altså ikke noget filosofisk argument) – at det må være teologer, som postulerer et verdensbillede, der er så langt ude i forhold til almindelig hverdagserfaring, der har bevisbyrden.
Og med hensyn til mine manglende kvalifikationer, må jeg igen henvise til Courtiers reply. Det er selvfølgelig ikke nødvendigt at være ekspert i horoskoplægning for at kunne kritisere astrologi og på samme måde er det selvfølgelig heller ikke nødvendigt at være religionsfilosof for at kunne kritisere religion. Religion er baseret på en rådden epistemologi (åbenbaringer, overleveringer osv.), som aldrig har bidraget med nogen pålidelig, verificerbar viden om den verden, vi lever i. Tværtimod er denne “erkendelsesforms” upålidelighed gang på gang blevet påvist af videnskaben, og det er denne “empiriske” erkendelse, som gør det dybt irrationelt at blive hængende i religionens hængedynd.
[Svar]
Morten
Giv mig et eksempel på hvor jeg har sagt at det er rationelt at basere sine præmisser på fantasi og ønsketænkning.
Så siger du: “mens jeg vil se noget empirisk evidens”
Lad os så gentage øvelsen fra før: Giv mig empirisk evidens for udsagn som:
“Det er præmisserne som afgør om konklusionerne er sande.”
“En bevisbyrde er noget nogen har som postulerer et verdensbillede.”
Det var bare to nærværende udsagn om virkeligheden. Det jeg er interesseret i er om du er lænestolsfilosof og vil give mig mere af samme skuffe, eller du rent faktisk kan henvise til empiriske undersøgelser af sådanne udsagns sandhedsværdi.
Mens du er igang så lad os tage noget mere fra samme HF filosofi skuffe. Du siger:
“Og det vil jeg i øvrigt heller ikke på grund af noget filosofisk argument (altså se empirisk evidens) men simpelthen fordi erfaringen viser, at det er det, som virker.”
Hvis sådan et udsagn skal være interessant i vores debat, så må det være fordi du er istand til at etablere et sandhedsforhold mellem erfaringen – det som virker – og virkeligheden. Og det vil du gøre uden at give et filosofisk argument!!! Jeg glæder mig. Sikken et løfte. Giv mig et eneste ikke-cirkulært argument for at vi kan stole på vores erfaring, og det skal jo for ikke at være lænestolsfilosofi være baseret på empiri.
Din populærateisme er slået fast med syvtommersøm. Ikke fordi du ikke er ekspert, men fordi du kun har hån til overs for det, som en ekspert nødvendigvis må gøre brug af, hvis han skal sige noget fornuftigt om verdensbilleder – filosofi.
Kristoffer: Hvad vil du med din lille anekdote om DNA?? Du er vel klar over at sådanne opdagelser:
1) Er toppen på isbjerget af en idehistorie som du tilsyneladende latterliggør
2) Kun har sandhedsværdi, hvis vores grundlæggende metafysiske antagelser og epistemologiske antagelser har en sådan? De er altså afhængige som elementer i et verdensbillede af præmisser der kun kan argumenteres for filosofisk.
[Svar]
Det er nemlig rigtigt, David…DNA er kun et lækkert spiralformet molekyle med sjove egenskaber og et meget karakteristisk røntgenspredningsmønster hvis vores opfattelse af verden er korrekt.
Du og ligesindede er velkomne til fortsætte jeres sofisterier ad nauseum, men det bibringer ca. intet nyt til vores forståelse af omverdenen. Ej heller kommer der nye lægemidler ud af jeres overvejelser, eller andre nye teknologier der kan forbedre levevilkårene for os mennesker. Og imens I sidder i jeres lænestole og gør jer jeres filosofiske overvejelser, så vil videnskaben stille og roligt fortsætte med at “antage” at der en omverden og udvikle såvel vores forståelse af denne, som diverse teknologiske og medicinske nyskabelser. -Filosofi, som du prædiker det, kan være meget sjovt, men det er grundlæggende ikke særligt vigtigt…:)
[Svar]
Kristoffer – du er da virkelig ude i skoven. Der er jo intet af videnskabens resultater der er draget i tvivl. Det der er draget i tvivl er selve substansen af din og Mortens epistemologi, som er en essentiel del af jeres religionskritik. I taler som om jeres verdensbillede er baseret på en eller anden sikker klippe der hedder videnskaben, men i virkeligheden er alle jeres konklusioner som i kalder videnskabelige – afhængige af præmisser, der NETOP kun kan forsvares med det i forkaster som “lænestolefilosofi”.
[Svar]
En ting som er ret smukt ved rigtig videnskab er, at resultaterne viser sig at være nærmest fuldstændigt uafhængige af ens filosofiske/epistemologiske ståsted. -Der var til eksempel et rigtigt fint foredrag af en hyggelig gammel svensk astronom (Bengt Gustafsson) på det netop overståede “Nordic Meeting in Physics” med den provokerende titel “The unexpected emergence of truth in astronomy and cosmology” — dette handlede om hvordan man i specielt astronomien, men også generelt i naturvidenskaben, havde mange eksempler på toneangivnde forskere der var “tilhængere” af snart sagt enhver “epistemologisk skole” (foundationalism, scepticism, rationalism…) og hvordan det absolut ingen indflydelse havde på deres resultater og den viden om vores omverden som de derigennem bidrog med. De involverede forskere var med andre ord rygende uenige om de præmisser som du ovenfor plæderer for kan forsvares, men de videnskabelige resultater var og er aldeles upåvirkede — lænestolsfilosofien lader med andre ord til at have lille eller, nok snarere, ingen betydning i dette tilfælde.
Det er blandt andet på denne baggrund jeg tillader mig at plædere for at “ens epistemologi” er en temmeligt ligegyldig ting. En tilgang til verden baseret på ens “hverdagserfaring” – der er en omverden og den kan måles/observeres – er fuldt tilstrækkelig i forhold til feks religionskritik, også uden at man kalder denne “tillid til sanserne” for en epistemologi og begynder at slå hinanden i hovedet med “min epistemologi er bedre end din epistemologi og i øvrigt vil min usynlige ven tæve dig på dommens dag, ha!”;)
[Svar]
Jamen jeg er da fuldstændig enig med dig. Ens epistemologi bliver først et issue når man begynder at forholde sig åndsvagt til virkeligheden. Når man med andre begynder at foretage epistemologiske krumpspring for at få hjørnerne til at hænge sammen!
DETTE ER DOG BLOT EN EPISTEMOLOGISK POSITION I SIG SELV! Det er helt utroligt så svært det er at få jer til at forstå. Dit argument for denne position er ikke baseret på empiri, og du antager alligevel at den er sand ikke? Men så er dette jo et flot stykke lænestolsfilosofi-arbejde.
Men hvordan stemmer sådan noget overens med at sige:
“Du og ligesindede er velkomne til fortsætte jeres sofisterier ad nauseum, men det bibringer ca. intet nyt til vores forståelse af omverdenen. ”
Hvis dit givne argument er sandt, og der er meget der taler for det, så har du jo bibragt noget nyt til vores forståelse af omverden. Men du har jo blot lavet det sammen som det du kalder sofisteri. Det er sådan et sjovt ord der bruges inden for alle vidensfelter omkring filosofi. Så snart filosoffen kommer på banen og undersøger fundamentet for det der blot antages – så fyres skældsordet af – sofisteri.
Du har her givet et typisk argument for enten en pragmatisme-epistemologi, eller måske endda noget der kunne ligne Reids naiv-realisme syn. Det er jo et af de syn der så er i spil. Du har altså blandet dig i en filosofisk debat.
Når du siger: “og begynder at slå hinanden i hovedet med “min epistemologi er bedre end din epistemologi og i øvrigt vil min usynlige ven tæve dig på dommens dag, ha!”;)” Så er det jo sjovt at dette NETOP er en del af essensen af et typisk ateistisk argument. Det er netop en ide om at de har en epistemologi der er bedre end troendes og derfor er det mere rationelt at være ateist. Fordi de ikke tror på ting de ikke har beviser/evidens for. Vil du så ikke være enig i dette?
[Svar]
David, du har sikkert ikke explicit sagt, at det er rationelt at basere sine præmisser på fantasi og ønsketænkning, men du mener jo, at det du foretager dig er rationelt, og da dit verdensbillede jo er baseret på fantasi og ønsketænkning, så ligger konklusionen da lige for.
Så må jeg understrege – igen – at jeg ikke har sagt, at alle former for udsagn kan påvises med empiri. Fx handler de to udsagn, du nævner, jo ikke om den ydre verden men mere om vores tankeprocesser, og det er selvfølgelig mest, når vi snakker om den ydre verden, at empiri bliver relevant.
Så efterlyser du et ikke-cirkulært argument baseret på empiri for, at vi kan stole på vores erfaring. Men det kan jeg selvfølgelig ikke give dig, og det har jeg vist heller aldrig påstået. Jeg er overbevist om, at jeg kan stole (nogenlunde) på min erfaring, fordi det fortæller min erfaring mig. Det er til en vis grad selvfølgelig et cirkulært argument, men det er det bedste argument, vi har. Lige siden vores tidlige barndom har vi lært at klare os i verden ved at lære af og bruge vores erfaringer. Selv du David har engang været en lille dreng, som stolede på sine erfaringer, fordi det er det naturlige og helt fornuftige at gøre – længe inden du kiggede i din første filosofibog.
Har du et bedre argument David? Har du et skudsikkert filosofisk argument for, at vi kan stole på vores erfaringer, som ikke er cirkulært og ikke er baseret på empiri overhovedet. Et stærkt argument, som ikke alene kan demonstrere, at vi kan stole på vores erfaringer, men også at filosofi er et stærkt værktøj til at afgøre den slags spørgsmål. Jeg har aldrig set sådan et argument, så jeg venter spændt.
[Svar]
David, at du kalder min synspunkt ovenfor for et epistemologisk synspunkt og mener at kunne komme det i den ene eller den anden filosofiske kasse ændrer ikke på min “konklusion” : At epistemologiske “diskussioner” er temmeligt ligegyldige i forhold til naturvidenskab og mest har karakter af navlepilleri for viderekommende….sjovt for nogen, men grundlæggende bidrager det ikke med så meget:)
[Svar]
Som jeg så forstår dig vil det betyde at du blot antager uden evidens eller bevis at den ydre verden findes, at du ikke blot observerer fænomener, men virkeligheden som den er, at der findes andre bevidstheder, at udsagn om fortiden er sande. Det er blot givet at sådanne udsagn er sande på trods af at vi aldrig har haft et eneste bevis eller evidens af en direkte observation af sådanne?
[Svar]
Altså hør nu her !
Naturen/livet eller hvem det nu er fremkommet med så mange geniale opfindelser (f.eks en binær komputer, der ved, at den er der, og har sans for glæde, skønhed, musik, humor osv. osv. osv. men nu skal jeg nok lade være med at remse op, for så bliver jeg aldrig færdig), at enhver ærlig ingeniør/opfinder må bøje sig i dyb respekt og erkende, at der er meget langt op til bare sokkeholderne af dette system, hvad det så end er for noget.
For religiøse mennesker som mig, forekommer det umiddelbart indlysende, at liv og bevidsthed kommer fra liv og bevidsthed og at geniale frembringelser har et genialt ophav. Men det kan jo være helt forkert. For irreligiøse forekommer det ligeså indlysende, at det hele bare skyldes et kæmpeheld og naturlig udnyttelse af dette held. Og det kan sagtens være rigtigt, hvem ved ?
Måske er det videnskaben laver at forske i, hvordan Guds skaberværk hænger sammen. Måske udtrykker udviklingslæren Guds plan for udviklingen af livet på jorden. Og måske ikke overhovedet ikke. Videnskaben beskæftiger sig ikke med trosspørgsmål som disse, men med, hvad der kan undersøges og beskrives, og sådan skal det også være.
Konklusion : Kan vi ikke allesammen David, Morten, Kristoffer , mig selv og alle andre blive enige om, at hvis man har en fast overbevisning om noget, man ikke kan vide, (noget, man gør til sin PERSONLIGE slags “viden”) er man ude i et irrationelt trosanliggende, hvadenten man er overbevist om det ene eller det andet. Irrationelt – ikke fordi man ikke kan have ret og have det af alle de helt rigtige rationelle grunde, men fordi, det er irrationelt at have en fast overbevisning om noget, som man ikke kan vide.
Nu ved jeg godt, at det vi hele tiden kritiserer er MODPARTENS skåsikkerhed, og det er da også ok, for den er jo som sagt irrationel, men indimellem kan man bive helt epistemisk af at høre på det (den kvinde (Fru Kristoff) gør mig epistemologisk).
Er dette et forkert synspunkt ? Steen
P.S. Jeg føler mig ikke helt overbevist om at erfaring ikke kan bruges til at berettige erfaring med (cirkel), men jeg kan ikke begrunde det lige nu.
[Svar]
@David
Jeg vil mene, at folk der ikke tror at der findes andre bevidstheder end dem selv, og ikke tror at der findes en ydre verden omkring hvilken vi kan udtale os, også om begivenheder i fortiden, skulle få deres hoved undersøgt af professionelle;)
[Svar]
Jamen er der da nogen, der tror sådan noget ? Steen
[Svar]
Undskyld, jeg overså, at det var til David.
[Svar]
Og når, jeg skrev tror sådan noget, mentes der selvfølgelig, tror at der ikke er en omverden med medindivider, men David, hvis du sletter de sidste to indlæg plus dette, er det ok med mig. Steen
[Svar]
Det er jeg fuldstændig enig med dig i Kristoffer. Vil jeg forstå dig ret, hvis man beskrev dit videnssyn som et eksternalistisk. Altså at viden er noget man har fordi man fungerer efter hensigten – det kommer meget tæt på at være det videnssyn jeg selv mener er sandt. Det modsatte er et internalistisk – Descarte er hovedmanden her. Viden er at have en indre tilgang til en række beviser for forskellige proposition og deres indbyrdes relation. Kender du skolelærertypen der slår sine matematikelever over fingrene med linealen når de siger, jeg tror at svaret er …, hvortil han udbryder: “Du skal ikke tro, du skal vide.” Det han klandrer dem er at de blot gætter – de kan godt svaret, men de skal kunne “se” det for sig og beskrive de forskellige skridt.
I forhold til de ovennævnte overbevisninger om den ydre verden og andre bevidstheder vil jeg helt klart mene at vi holder sådan en viden, ikke fordi vi kan lave en bevisførelse af internalistisk karakter, men fordi er gearede til at have sådanne overbevisninger i de rette omstændigheder, og vi virker efter hensigten. Ville du være enig her?
[Svar]
@David: Ja jeg antager, at den ydre verden eksisterer, og at vi kan erkende i hvert fald aspekter af den, men jeg gør det da ikke uden evidens. Evidensen er den ekstremt detaljerede og fuldstændig konsistente oplevelse, jeg har af verden. Men jeg venter da spændt på dit langt mere overbevisende og skudsikre filosofiske argument, som er ikke-cirkulært og virker helt uden evidens.
@Steen: Siger DU nu, at mennesket er en computer? Nå men bortset fra det er mit svar NEJ! Vi kan ikke blive enige om, at vi allesammen er irrationelle. De spørgsmål vi diskuterer er svære, og ingen kan være absolut sikre på at have ret, men givet den viden vi har om verden, er nogle svar altså mere rimelige og sandsynlige end andre, og så er det rationelle selvfølgelig at holde sig til de første indtil ny viden eventuelt ændrer bevisets stilling.
[Svar]
@David
Jeg forstår helt grundlæggende ikke hvad du skriver ovenfor?
[Svar]
@Morten
Er dette et argument for evidensen Morten, når du siger:
“Evidensen er den ekstremt detaljerede og fuldstændig konsistente oplevelse, jeg har af verden.”
Mener du at følgende er sand:
1)Hvis oplevelsen af X er ekstremt detaljeret og fuldstændig en konsistent oplevelse så er X virkelig?
Du skal jo tænkte på at hvis du mener at kunne få noget evidens for et eller andet, så kan du jo ikke antage det du skal bevise. Og hvis du allerede antager at din oplevelse som er ekstremt detaljeret og fuldstændig konsistent er af verden, så findes verden jo allerede så du kan opleve den. Du må først finde et princip af en art der kan gælde som et gyldigt slutningsgrundlag fra din oplevelse til eksistensen af indholdet af din oplevelse. Men her er det at jeg har svært ved at se hvordan du kan mene at der er tale om en fuldstændig konsistent oplevelse af X, altså når vi blot taler om selve det oplevede, og ikke det du hjælper dig selv til, en oplevelse af verden. Jeg oplever at små mennesker bliver til store mennesker nogen gange, hvorefter jeg har en oplevelse af at de er tæt på mig bagefter. Jeg oplever også at alt smerte kun er noget der forefindes i mig. Jeg har aldrig oplevet noget andet, hvilket altså må betragtes som hypoteser og antagelser.
Hvis disse oplevelser skal komme tæt på skal være data for hypotesebehandling hvorefter det så kan karakteriseres som værende evidens, så kan jeg forestille mig 1000 hypoteser der kan forklare disse data præcis så konsistent og detaljeret som den vi normalt går og forestiller os. Og jeg kan endda udføre tankeøkonomiske skridt som at benægte at der findes andre bevidstheder end min egen, hvilket jo ville glæde Ockham gevaldigt.
Som jeg ser det og som mange filosofer synes at være enige om (og det er altså utroligt) så er sådanne ideer om at vi har evidens for disse påstande helt ude i skoven.
Jeg er langt mere enig med Kristoffer i at folk der ikke tror på disse påstande har et mentalt handicap af en art. Der er noget galt med deres “make-up”. De er skrues sammen på en anden måde. Hvilket er det samme som at sige at rationalitet i disse spørgsmål er et produkt af vores kognitive fakulteter når de virker som de skal. Men spørgsmålet er så Morten – hvordan kan du mene dette som evolutionist og naturalist? Hvad i evolutionen har interesseret sig for din rationalitet? Hvorfor er evolutionen bedre hjulpet af at væsener som os har sande overbevisninger om eksistensen af den ydre verden? Hvorfor ikke blot forestille sig at sålænge vores adfærd er adaptiv, så kan vi have hvilke som helst fuldstændigt detaljerede konsistente oplevelser af en oplevet virkelighed i hovedet mens vi suser rundt, måske som haletudser i en skovsø?
Som jeg kan se er der ingen vej udenom at funderere epistemologien på tillid. Tillid til at vores kognitive fakulteter er lavet til at komme til sande overbevisninger under de rette omstændigheder, og at de virker efter hensigten. Det har intet problem med, og min filosofi og tænkning starter derfra, som bibelen siger: “I tro, ved vi…” Alle har dog mulighed for at sige dette kunne jeg forestille mig, men jeg har samtidig svært ved at se hvorledes ateister ikke er nødt til at befinde sig under en konstant trussel om irrationalitet. Jeres kognitive fakulter er ikke i jeres verdensbillede lavet med henblik på sandhed, men blot overlevelse. Om det så rent faktisk skulle vise sig at det var sandt det i tror om virkeligheden, så vil det blot være et tilfælde, eller kan du fortælle mig hvilken naturlov eller funktion ved den naturlige udvælgelse der interesserer sig for andet end de 4 F’er? Feeding, Fleeing, Fighting and Reproduction?
[Svar]
Det var vidst ikke de 4 F’er, men de tre F’er og det ene R du refererer til der David
[Svar]
David, jeg forstår ikke rigtig, hvad problemet er. Kunne du måske prøve at formulere dig lidt mindre kryptisk? Hvad mener du fx, når du siger, at du oplever små mennesker blive til store mennesker (hvad er pointen?)?
Jeg forstår heller ikke, hvordan det skulle kunne hjælpe at “funderere epistemologien på tillid”. I stedet for blot at tro på, at den ydre verden findes, og at vi kan erkende den, vælger du at tro på en overnaturlig designer (gud), som har konstrueret din hjerne, så den giver dig sande overbevisninger (under de rette omstændigheder og når den virker efter hensigten) og, at det af den grund er sandt, at den ydre verden findes og at vi kan erkende den. Det er noget af en omvej, som inkluderer en masse unødvendige antagelser, der ville få Ockham til at rotere i sin grav. Jeg forstår simpelthen ikke, hvordan du kan mene, at det er mere plausibelt.
Endelig forstår jeg slet ikke, hvordan du kan forestille dig, at vores kognitive fakulteter er designede med henblik på at nå til sande overbevisninger. Der er da intet, som tyder på, at vores kognitive fakulteter er ufejlbarlige, noget som da især er evident, når vi snakker om religion. Der er tusindvis af forskellige religioner i verden, og da højst en af dem kan være sand, er der rigtig mange mennesker, hvis kognitive fakulteter åbenbart ikke giver dem sande overbevisninger. Du siger det her med, at det skal være under de rette omstændigheder og at fakulteterne skal virke efter hensigten, men hvordan kan man vide, hvornår det er tilfældet. Alle de mange mennesker, som tager fejl, ved det jo åbenbart ikke. Så hvad hjælper det at have tillid til, at ens kognitive fakulteter er designede med henblik på at nå til sande overbevisninger, hvis omstændighederne ofte ikke er de rette eller fakulteterne af en eller anden grund ikke virker efter hensigten (uden at man er klar over det)?
Jeg har altså meget svært ved at se, hvordan din epistomologiske position baseret på tro på en overnaturlig designer skulle være bedre end min, som er baseret på, at vores bestemt ikke ufejlbarlige mentale evner er et resultat af evolutionen. Og min position er der en masse evidens for!
[Svar]
Kære Morten
Lad os prøve at tænke lidt nærmere over fænomenet med et mennesker der kommer tættere og tættere på dig. Givet det syn du synes at plæderer for er der tale om en evidensbaseret slutning for vores overbevisninger om eksistensen af den ydre verden.
Data er: Nogen gange opleves de samme mennesker som små og andre gange opleves de som store. Nogen gange opleves disse mennesker som blivende større og større, hvorefter vi har en oplevelse af at have disse mennesker tæt på; en oplevelse der mangler når de er små
Hypoteser:
1H) Mennesker der er langt væk er mindre end når de er tæt på
2H) Mennesker er langt væk er ikke mindre end når de er tæt på, men de opleves blot sådan, og denne oplevelse skal beskrives/forklares som en del af hvad det vil sige at sanse i omstændigheder vi beskrives som værende en ydre verden
Det er indlysende at 1H er langt mindre ad hoc postulerende end 2H. Tankeøkonomisk er der altså langt mindre der skal sansynliggøres som eksisterende for at kunne slutte til 1H.
Her vil jeg sige to ting:
1) For det første er det indlysende at vi ikke går til vores rationalitet omkring sådanne forhold på denne måde – det er altså konstrueret på en eller anden af de der mener at vi netop for at være rationelle må være i stand til at gøre noget lignende. Et mennesker der ikker ved noget som helst om data og hypoteser vil være fuldstændig rationel uden at tænke over det, nogensinde, at benægte at mennesker er mindre når de er langt væk end når de er tæt på.
2) Dernæst er det svært at se hvordan man skulle konstruere et argument der rent faktisk holder! Og tænk her på at du i sådanne sager ikke kan hjælpe dig selv mere end du bagefter er villig til at tillade en teist når det drejer sig om Guds eksistens.
Nu siger du så:
“Jeg forstår heller ikke, hvordan det skulle kunne hjælpe at “funderere epistemologien på tillid”. I stedet for blot at tro på, at den ydre verden findes, og at vi kan erkende den, vælger du at tro på en overnaturlig designer (gud), som har konstrueret din hjerne, så den giver dig sande overbevisninger (under de rette omstændigheder og når den virker efter hensigten) og, at det af den grund er sandt, at den ydre verden findes og at vi kan erkende den.”
Jeg vil gerne give mit svar men må først korrigere dig lidt:
1) Jeg siger ikke at det DERFOR er sandt at den ydre verden findes, og at vi kan erkende den. Jeg starter med at sådanne overbevisninger selvfølgelig er noget vi VED, og derfor selvfølgelig også er sandt. (Hvis noget ikke er sandt er det ikke noget vi ved)
2) Det “hjælper” at fundere epistemologien på tillid fordi:
a) alt andet viser sig ikke at due
b) det er det vi rent faktisk gør, når vi ikke lige skal lege filosofer, som Kristoffer så glimrende viste
3) Jeg har ikke derfor VALGT at tro på at dette må funderes på Gud. Jeg har heller ikke valgt at tro på den ydre verden, på at jeg ikke er en drøm i Guds tanker, eller at der lige nu ikke er en lyserød elefant over mit hoved. Det er ikke op til mig at vælge at tro på sådanne ting. Virkeligheden møder mig og skaber overbevisninger i mig. En af disse ved læsning og lytning til evangeliet er at Gud befaler mig at omvende mig og tro på Jesus. Det er heller ikke op til mig at vælge sådanne overbevisninger.
Når dette er sagt dog – altså beretningen om hvordan jeg finder mig med overbevisninger som: “Der kommer et menneske tættere på mig,”og “Gud befaler mig at omvende mig og tro på Jesus.” – så vil jeg sige at et af vigtigste spørgsmål jeg som filosof må stille mig er – hvordan kan det være at jeg har sådan en viden? Dette er en praksis der starter med det vi har fået af Naturen som givet, og ikke som noget der først skal “godkendes” af et eller andet rationaliserende apperat. Og denne proces har jeg svært ved at se hvordan det ikke for en naturalistisk evolutionist, må ende med at underminere hele det scenarie han startede ud med. Der må komme et punkt hvor han spørger sig selv – hvordan kan jeg nu stadig fastholde mit udgangspunkt – at jeg ved der findes en ydre verden og des lige?
Du ender dog med at sige: “Og min position er der en masse evidens for!” Men det er der jo ikke før du, som naturalist og evolutionist kan berette for os om hvordan væsener som os kan siges at vide – noget som helst! Evolutionen bekymrer sig jo blot om vores adfærd og ikke om indholdet af vores overbevisninger. Du mener endda at det meste af verden render rundt med forvirrede ideer om guders eksistens. DU er beslægtet med disse – hvad adskiller dig Morten? Du har samme ophav fra amøber gennem naturlige processer der blot er interesseret i hvor din krop befinder sig på bestemte tidspunkter.
[Svar]
Jeg bliver vist nødt til at give op David. Jeg kan ikke finde hoved eller hale i det, du skriver, og derfor er det meget vanskeligt for mig at svare på. Fx forstår jeg overhovedet ikke, hvor du vil hen med dit eksempel med små mennesker, der bliver større. Men så vidt jeg kan se, må der være en misforståelse et eller andet sted, for normalt oplever vi jo netop ikke mennesker, som ses på afstand, som værende specielt små. Billedet på nethinden er selvfølgelig mindre end billedet af en person, som er tæt på, men hjernen er så snedigt indrettet, at den ved at analysere det samlede billede, herunder forskellene på de to øjne, kan vurdere afstanden til personen og bruge denne information til at korrigere oplevelsen af personens størrelse. Der er tale om et velkendt fænomen indenfor sansefysiologien (det ses i øvrigt også hos (nogle) dyr), som kaldes størrelseskonstans. Og det er selvfølgelig et fint eksempel på, at vores perceptuelle apparat har udviklet mekanismer, som giver os en mere “sand” oplevelse af verden. Og i den sammenhæng er det selvfølgelig særligt irriterende, at du siger sådan noget sludder som: “Evolutionen bekymrer sig jo blot om vores adfærd og ikke om indholdet af vores overbevisninger”. Vores adfærd afhænger selvfølgelig i høj grad af indholdet af vores overbevisninger. Hvis vore forfædre, når de fik øje på en løve på afstand, skyndte sig nærmere, fordi de troede, det var en kattekilling, så ville de nok ikke have været vores forfædre.
[Svar]
Jeg tror det ville være godt for dig at læse David Hume Morten. Du vil helt sikkert elske hans ideer, men det vil også give dig en forståelse af hans empirisme. Et af de diskussionspunkter han havde med Thomas Reid var netop i forhold til sansninger og rationalitet. Thomas Reid forholder sig et sted til noget der ligner det eksempel jeg har givet dig.
Det der virkeligt sker og som vi godt ved er:
En mand kommer tættere og tættere på os. Og et eller andet forhold ved den ydre verden som vi jo netop er i færd med at skulle give evidens for, så det er rationelt at tro på, redegør for forskellen mellem fænomenet og det vi godt ved sker.
Fænomenet er dog modsat af hvad du siger:
” Men så vidt jeg kan se, må der være en misforståelse et eller andet sted, for normalt oplever vi jo netop ikke mennesker, som ses på afstand, som værende specielt små”
Det er jo netop hvad vi – i hvert fald jeg – gør. Præcis som jeg oplever at solen bevæger sig hen over himmelen, hvilket den dog ikke gør (ifølge en masse kloge menneskers beretninger som jeg stoler på er sandt) At skelne mellem et fænomen og et nomen, er at skelne mellem det oplevede og virkeligheden. Og vi oplever jo vitterligt – altså når vi blot taler om den sansning der er umiddelbar for os at et menneske bliver større og større som det nærmer os.
OG
Det er på dette grundlag at du må konstruere dine beviser, når du skal give evidens for den ydre verdens eksistens – ikke på baggrund af “just so” historier, der allerede antager at der findes en ydre verden. Det er dog hvad du gør når du siger:
“Billedet på nethinden er selvfølgelig mindre end billedet af en person, som er tæt på, men hjernen er så snedigt indrettet, at den ved at analysere det samlede billede, herunder forskellene på de to øjne, kan vurdere afstanden til personen og bruge denne information til at korrigere oplevelsen af personens størrelse. ”
(Jeg har markeret med fed de steder hvor du gør dette.) Alt snak om hjernen og nethinden er snak om forhold ved den ydre verden. Det skal du også først give evidens for, hvis du vil bruge det i din bevisførelse. (HUSK NU PÅ – det er ikke mig der siger at vi ved disse forhold gennem evidens. Jeg tror præcis som dig at det er et forhold ved den ydre verden – hjernen og måden den virker så snedigt på – som er altafgørende. Forskellen er at jeg har tillid til hjernen – og bilder ikke mig selv ind at jeg skal lave bevisførelser og evidensting for at være rationel i at tro på de ting hjernen skaber af overbevisninger i mig. Du synes at plædere for at vi skal hjælpe hjernen og kun når vi har gjort dette kan vi siges at være rationelle i at tro på ting. Det er denne tankegang der er problematisk.
(Lad mig lige sige at det er et noget forsimplet billede jeg her tegner, men jeg er bange for at gøre tingene endnu mere komplicerede hvis jeg inddrager nogle af de “aber dabei” som også er en del af en tillids-epistemologi.)
[Svar]
Jamen jeg er da helt sikkert Hume fan David – jeg vil ikke påstå, at jeg har læst nogle af hans værker i deres helhed, men lidt uddrag og en del om hans værker er det da blevet til. Men hvad du mener med, at det vil give mig en “forståelse af hans empirisme”, ved jeg ikke.
Med hensyn til størrelseskonstans, så er det som sagt et velkendt og velbeskrevet fænomen, og hvis du virkelig opfatter mennesker, som er langt væk, som små mennesker, så må der være noget galt med dig. Se evt. følgende link for en kort beskrivelse og kig især på de billeder, som illustrerer fænomenet: http://www.psychologie.tu-dresden.de/i1/kaw/diverses%20Material/www.illusionworks.com/html/size_constancy.html
Din tillids-epistemologi forstår jeg ikke et kvidder af. Hvordan i alverden skulle det kunne løse det problem, at vi ikke har direkte adgang til virkeligheden, at sige: jeg har tillid til min hjerne, og derfor er det rationelt at tro på de overbevisninger, den skaber i mig – herunder at den ydre verden eksisterer. For hvorfor har du tillid til din hjerne David? Fordi gud har designet den? Men hvordan ved du det? Fordi det er en overbevisning, som den hjerne, du har tillid til, har givet dig? Eller med andre ord: du har tillid til dine overbevisninger, fordi du tror på gud, og du tror på gud, fordi du har tillid til dine overbevisninger. Det er da vist en værre karusseltur David.
Jeg siger blot, at den oplevelse, jeg har, af en ydre verden er ekstremt overbevisende, og derfor tror jeg på den. Og nu har videnskaben så givet os en masse viden om, hvordan vores sanseorganer og hjerne fungerer og er udviklet, og dermed i store træk forklaret, hvordan vores perception af den ydre verden kommer i stand, og det bestyrker selvfølgelig bare min “tro” – man kunne næsten sige, at jeg har tillid til mine sanser og min hjerne, og det helt uden overnaturlige fænomener i ligningen.
[Svar]
Jeg opgiver for denne gang Morten at i det hele taget gøre mine kvidderier forståelige for dig. Tak for dine forsøg på at forstå mig. At du ikke er i stand til bare at forstå skelnen mellem det sansede og selve sansningen er nærmest et psykologisk interessant tilfælde. Og epistemologisk er det også interessant da det så lukker en hel verden for dig af tænkning omkring bevisførelse og evidens. Jeg er ikke i stand til at hjælpe dig videre her, hvilket helt sikkert skyldes mine begrænsede evner og ikke dig. Jeg er glad for at du finder den ydre verdens eksistens overbevisende, og at du derfor tror på den. Men du har fanget dig selv i en fejlagtig tænkning at der indblandet i alt dette også finder en eller anden evidensting sted, det har du dog ikke været i stand til at beskrive i vendninger der ikke antager det de skal godtgøre. Det viser mig at du – præcis som jeg – tror! Og ikke blot tror – men tror og finder dig ekstremt overbevist – og alt dette uden evidens.
[Svar]
Ja, vi når nok ikke længere David. Men det irriterer mig, at du absolut skal slutte af med at fremstille det som om, jeg er idiot. Selvfølgelig forstår jeg da forskellen på “det sansede og selve sansningen”, og selvfølgelig er min tænkning ikke “fejlagtig”. Du ved jo udmærket godt, at der er masser af videnskabsmænd og filosoffer, som er ateister og tilhængere af et naturalistisk livssyn og verdensbillede, og selvom det, at de er mange, selvfølgelig ikke nødvendigvis betyder, at de har ret, så demonstrerer det da, at det på ingen måde er indlysende fejlagtigt at indtage denne position.
Og ja, selvfølgelig tror jeg. Jeg tror på den ydre verdens eksistens og på at min perception af denne ydre verden på mange måder er relativt pålidelig. Men jeg tror jo ikke bare på det helt ud af den blå luft. Jeg tror på det på grund af min klare, konsistente oplevelse af det. Hvis jeg havde været født helt uden sanseorganer, så jeg ikke havde haft nogen som helst perception af den ydre verden, så ville jeg garanteret ikke have troet på den. Men jeg har oplevet den ydre verden, siden jeg var ganske lille, og det endda helt uden hjælp – ingen har skullet fortælle mig, og jeg har ikke måttet læse i en bog, at den ydre verden eksisterer, den erkendelse kom bare helt af sig selv. Det er altså noget helt andet end din tro på gud, som jeg har på fornemmelsen, du er blevet indoktrineret med fra barnsben, og som i hvert fald ikke er kommet af sig selv. Det er tro i en helt anden kategori David, en kategori som også indeholder ting som troen på astrologi, healing, nisser m.m. – det vi andre kalder overtro.
[Svar]
Kære Morten
Du har ret; det lyder som om jeg med psykologisk interessant tilfælde mener at der skulle være noget mentalt galt med dig – det ville være forkert – jeg har stor respekt for dine mentale evner og mener at det må skyldes min manglende evner til at udtrykke mig tydeligt nok – eller måske at jeg tager grundigt fejl i mine overvejelser at det ikke lykkes for mig.
Selve skelnen mellem det sansede og “sansningen som den forekommer for dig,” er fuldstændig essentiel for at forstå de epistemologiske problemer der følger når man holder en position som den du synes at tilhøre – en hvor man ikke er rationel i at tro på X, hvis man ikke har evidens eller beviser for X. Hver gang jeg har forsøgt at forklare dette for dig har jeg fået responsen at du ikke forstår en kvidder af hvad jeg siger, hvilket har frustreret mig. Så du er velkommen til at beskylde min udtalelse på den frustration.
Jeg kan absolut slet ikke følge dig når du skelner mellem din skelnen af den ydre verdens eksistens og så Guds eksistens. Jeg har ingen afgørende beviser for nogle af dem – der er de ens. Jeg kan ikke hjælpe mig selv i at være overbevist om sandheden af en række udsagn hvorfra det klart følger at den ydre verden findes, og at Gud findes – der er de også ens. Din bortforklaring af troen er simpelthen ikke andet end en genetisk fejlslutning – dermed ikke sagt at den ikke kunne være sand, men der er slet intet argument i at troen har fulgt mig fra barnsben af. I dit verdensbillede har du en forklaring på hvorfor folk som jeg er bedragede – og måske har du ret. I mit verdensbillede er der dog også forklaringer på hvorfor mennesket ikke af sig selv tror på Gud, på hvorfor Gud i det hele taget har skjult sig – og de kunne også være sande. Ja jeg er overbevist om at de er sande. Det kan du så kalde for navne fra dit verdensbillede – men at snakke om rationalitet og evidens som noget der skiller os fra hinanden er fejlagtigt.
[Svar]
Ok David, jeg bliver jo også nogle gange revet med og kalder dig mindre pæne ting, men jeg sætter pris på, at vi ikke af den grund bliver så meget uvenner, at vi ikke længere kan tale sammen. Civiliserede mennesker skal selvfølgelig kunne acceptere, at andre er voldsomt uenige med dem og giver udtryk herfor, uden at det fører til fjendskab.
Nå, men jeg vil ikke eller kun meget sporadisk være i nærheden af en internetforbindelse de næste tre uger, så vi må fortsætte diskussionen en anden gang.
[Svar]